Religions du monde :: forum religion

J'ouvre ce sujet pour répondre à ce cher Estrabolio, qui, dans ce message cité ci-dessous, remet en cause cette infaillibilité, en s'appuyant sur les Ecritures.

Estrabolio a écrit :Ah bon ? Alors cela veut donc dire qu'on ne peut pas remettre en cause une décision des apôtres ?

Pourquoi les catholiques mangent-ils du sang, du gibier alors que Pierre et les apôtres ont dit de ne pas en manger ?

Actes 15:28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu."

D'autre part, dans la conversion de Corneille, Pierre refuse par 3 fois d'obéir à Dieu et il faut encore que Corneille reçoive le baptême du Saint Esprit pour que Pierre comprenne enfin !

Bizarre pour quelqu'un qui est éclairé par le Saint Esprit et qui est infaillible dans son enseignement !

D'autre part, Pierre porté par l'Esprit Saint enseigne lors de la pentecôte que ce sont les derniers jours, que la prophétie de Joël s'accomplit, Jean dit que c'est la dernière heure, Paul se place parmi ceux qui seront encore vivants au moment du retour de Christ......

Les païens devenus chrétiens, devaient s'abstenir de manger uniquement la viande et le sang des animaux sacrifiés aux idoles. Ce qui veut dire que lorsqu'un chrétien issu du paganisme, savait que la viande qu'il avait acheté pour se nourrir, venait d'un animal sacrifié aux idoles, c'est à dire "offerte en sacrifice" aux idoles, il devait s'abstenir de manger cette viande ou de boire son sang. Il ne leur était pas interdit de manger de la viande et de boire du sang, d'animaux qui n'avaient pas été sacrifiés aux idoles. Ce n'était pas parce que cette viande avait été rendue impure, par le sacrifice, mais c'était pour ne pas qu'ils soient tentés, de retourner dans les temples où la chair et le sang de ces animaux sacrifiés, étaient vendus.

Donc, reprocher aux catholiques de manger de la viande et du sang, cela n'a pas de sens.

Quand à cet autre argument que tu utilises, pour remettre en question cette infaillibilité de Pierre, à savoir qu'il lui aura fallût attendre que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, pour comprendre pour obéir à Dieu, alors là tu racontes n'importe quoi. Pierre a obéit à Dieu, avant que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, puisqu'il s'est rendu chez Corneille, a annoncer la Bonne Nouvelle, et c'est quand il annonçait la Bonne Nouvelle, que le Saint Esprit est descendu sur Corneille et sa famille.

Dès que Pierre a reçu de l'Esprit, l'invitation à se rendre chez Corneille, il y est allé ; il n'a pas hésiter.

Son hésitation n'a rien à voir avec Corneille, mais avec la révélation qu'il a reçu, dans une extase, alors qu'il eut faim et qu'on lui prépara à manger. C'est dans ce genre de songe, qu'il a repoussé la nourriture qu'on lui demandait de manger. Quand il est sorti de son songe, il se demandait ce que pouvait bien vouloir dire ce songe.

Cela va l'aider, quand il va rencontrer Corneille, à comprendre le don du Saint Esprit que va recevoir Corneille et sa famille. Il aura certainement ensuite, fait le lien, entre ce qu'il venait de vivre chez Corneille, et cette révélation qui lui avait été donné, avant d'être invité à aller chez Corneille.

Ensuite, pour le dernier argument, tu mélanges tout.

Les derniers jours, dans la prophétie de Joël, que Pierre cite, ne sont pas les derniers jours, ceux qui nous sont donnés à vivre entre le premier avènement du Christ et le second, à la fin du monde. C'est ce qu'on appelle "le temps de l'Eglise", et qui est symbolisé dans l'Apocalypse, par les 1000 ans.

Les Apôtres, ne sachant pas combien de temps durerait ce temps de l'Eglise, ces derniers jours, Jésus leur ayant dit que seul le Père, connaissait la date de la fin de ce Temps de l'Eglise, ils ne s'imaginaient pas, que ce temps allait durer plus de 2000 ans ; ce que nous nous pouvons constater. Donc, rien à voir avec l'infaillibilité dont l'enseignement que donne Pierre, et ses successeurs, sur la foi, est revêtu, car par Lui, c'est l'Esprit Saint qui enseigne.

Paulo a écrit :Les païens devenus chrétiens, devaient s'abstenir de manger uniquement la viande et le sang des animaux sacrifiés aux idoles. Ce qui veut dire que lorsqu'un chrétien issu du paganisme, savait que la viande qu'il avait acheté pour se nourrir, venait d'un animal sacrifié aux idoles, c'est à dire "offerte en sacrifice" aux idoles, il devait s'abstenir de manger cette viande ou de boire son sang. Il ne leur était pas interdit de manger de la viande et de boire du sang, d'animaux qui n'avaient pas été sacrifiés aux idoles.

Totalement faux, le verset est on ne peut plus clair, il y a l'interdiction de manger ce qui a été sacrifié aux idoles et ensuite le sang et les animaux étouffés.
Cette interdiction a été respectée pendant plusieurs siècles dans l'Eglise avant d'être abandonnée !

Paulo a écrit : Quand à cet autre argument que tu utilises, pour remettre en question cette infaillibilité de Pierre, à savoir qu'il lui aura fallût attendre que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, pour comprendre pour obéir à Dieu, alors là tu racontes n'importe quoi. Pierre a obéit à Dieu, avant que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, puisqu'il s'est rendu chez Corneille, a annoncer la Bonne Nouvelle, et c'est quand il annonçait la Bonne Nouvelle, que le Saint Esprit est descendu sur Corneille et sa famille.
Dès que Pierre a reçu de l'Esprit, l'invitation à se rendre chez Corneille, il y est allé ; il n'a pas hésiter.

Là encore, il suffit de lire la Bible, c'est sans ambiguïté
"9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. 16Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel."
On voit ici clairement que Pierre a refusé par trois fois d'obéir au Seigneur !
On continue
17Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte, 18et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre. 19Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent; 20lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. 21Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez; quel est le motif qui vous amène? 22Ils répondirent: Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. 23Pierre donc les fit entrer, et les logea. Le lendemain, il se leva, et partit avec eux.
On ne peut être plus clair, Pierre ne comprend absolument rien !
25Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. 27Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies. 28Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur. 29C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
Là on voit que Pierre a enfin compris la vision qu'il a reçu mais il ne sait toujours pas pourquoi il est là.
30Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous. 37Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 43Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés."
Là Pierre annonce l'Evangile et
44Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. 45Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. 46Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit: 47Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous? 48Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur.
Ce n'est que lorsqu'il a vu que Corneille avait reçu l'Esprit Saint qu'il a compris qu'il pouvait être baptisé !

Paulo a écrit :Les derniers jours, dans la prophétie de Joël, que Pierre cite, ne sont pas les derniers jours, ceux qui nous sont donnés à vivre entre le premier avènement du Christ et le second, à la fin du monde. C'est ce qu'on appelle "le temps de l'Eglise", et qui est symbolisé dans l'Apocalypse, par les 1000 ans.
Les Apôtres, ne sachant pas combien de temps durerait ce temps de l'Eglise, ces derniers jours, Jésus leur ayant dit que seul le Père, connaissait la date de la fin de ce Temps de l'Eglise, ils ne s'imaginaient pas, que ce temps allait durer plus de 2000 ans ; ce que nous nous pouvons constater. Donc, rien à voir avec l'infaillibilité dont l'enseignement que donne Pierre, et ses successeurs, sur la foi, est revêtu, car par Lui, c'est l'Esprit Saint qui enseigne.

Que vient faire ici l'imagination ? Etaient ils guidés par l'Esprit Saint ou imaginaient ils ?
Lorsque Jean dit "c'est la dernière heure" lorsque Paul dit "nous les vivants" il est clair qu'ils croient que le jour du Seigneur va arriver de leur vivant et ils ont induits en erreur tous ceux qui les écoutaient!
Nieras tu le fait que l'Eglise ait vécu dans l'attente ardente de ce jour pendant les deux premiers siècles ?
Etre infaillible, c'est ne pas se tromper, ne pas donner de fausses informations !

Il faut mettre le doigt sur plusieurs évènements chronologiques.

1/ Pierre renie Jésus trois fois au son du coq.

2/ Jésus dit à Pierre "arrière Satan" parce que Pierre dit à Jésus que Dieu ne permettra pas sa Crucifixion

3/ Pierre reçoit la visite d'anges qui lui demandent d'aller à Césarée visiter Corneille car il lui a été demandé à Pierre d'énoncer la Bonne Nouvelle à Corneille.

4/ Pierre refuse par trois fois d'obéir à Dieu qui lui demande de manger les animaux qu'ils voient en vision sur la nappe aux quatre coins attachés.

4/ Pierre est pris à parti par Paul à Antioche lui reprochant d'être répréhensible. Paul juge Pierre répréhensible car Pierre attablé avec des païens s'esquivent dès que Paul apparait dans la pièce accompagné de Barnabas.


Il y a indubitablement une énigme à résoudre.

Estrabolio a écrit :Là encore, il suffit de lire la Bible, c'est sans ambiguïté

"9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. 16Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel."
On voit ici clairement que Pierre a refusé par trois fois d'obéir au Seigneur !

Sauf, que cela se passe alors qu'il est tombé EN EXTASE.

Il fait "une expérience mystique" ; comme "un songe éveillé".

Et si Pierre, n'a pas compris le sens de cette vision qu'il vient de recevoir, c'est que ce songe lui annonce, sans qu'il le comprenne, qu'il va devoir se rendre chez un païen, là où ne se rendait jamais les juifs. Il va s'y rendre, et ne va découvrir qu'il est chez un païen, qu'une fois entré dans la maison de Corneille.

Pierre n'a fait que constater, par cette descente du Saint Esprit sur Corneille, qu'il pouvait donner le baptême aux païens, ce qu'il n'avait pas encore fait. Dieu s'y ai pris de cette manière, pour faire comprendre à Pierre, que le moment était venu qu'il donne le baptême au Nom de Jésus, aux païens.

Oui, Pierre a été guidé par l'Esprit Saint, qui lui a donné cette vision, puis lui a inspiré de suivre ces hommes venus le chercher.

Quant à Jean, non, il n'a pas induit en erreur ceux qui l'écoutaient, car Jésus leur avaient demandé de rester en tenue de service et de veiller, car le dernier jour arriverait sans qu'ils soient avertis. De fait, cela pouvait arriver à tout moment.

Depuis 2000 ans, nous sommes dans l'attente de ce jour, ors Jean qui s'attendaient à ce que cela arrive à tout moment, ne s'est pas trompé, puisqu'il n'a jamais donné une date. L'Eglise du premier siècle a vécu dans l'attente de ce jour, comme elle le vit depuis. Nous aussi nous attendons toujours la venue de ce jour, espérant que cela arrivera de notre vivant.

L'infaillibilité, concerne l'enseignement sur la Bonne Nouvelle, c'est à dire "sur l'oeuvre que Jésus est venu accomplir".

Nous, catholique, nous savons que le pape, successeur de Pierre, est infaillible, quand il nous rappelle ce que nous devons croire, face à tout ce qu'enseigne les faux prophètes.

Nous savons que c'est en restant dans l'Eglise Catholique, qu'on a la garantie de ne pas être trompé. D'autre préfèrent se fier à tous ce que ces faux prophètes en tout genre, croyants ou incroyants, qui cherchent à décridibiliser l'Eglise Catholique et que la meilleur manière de ne pas se faire avoir par les faux prophètes, c'est de faire confiance au Pape et à tous les évêques qui restent unis à Lui.

Paulo a écrit : [EDIT : contretype]

pour être un faux prophète il faut annoncer quelque chose
Je n'annonce rien et je ne combats rien ni personne, je me contente de dire ce que je pense et je montre ce que dis le livre auquel vous prétendez vous référer, c'est tout.
Je ne prétends pas détenir LA vérité, je ne prétends dire à personne ce qu'il doit penser, je partage simplement mon point de vue.
Je sais ce qu'est une extase pour l'avoir vécu moi même. Une extase n'est pas un rêve, la personne est parfaitement consciente de ce qu'elle vit. Lorsque Pierre refuse d'obéir au Seigneur il le fait en parfaite conscience, c'est un choix délibéré de sa part !
C'est pour cela que je n'ai jamais crû à l'infaillibilité qui est un concept totalement étranger à la Bible. Ce livre de la première à la dernière page montre la faiblesse humaine et que même quelqu'un recevant le Saint Esprit peut aller au delà et contre cela.
Les apôtres ont fait des erreurs de jugement comme tout humain peut en faire. Le Saint Esprit ne les avait pas rendu infaillibles.
Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950
Bonne journée

Estrabolio a écrit : pour être un faux prophète il faut annoncer quelque chose
Je n'annonce rien et je ne combats rien ni personne, je me contente de dire ce que je pense et je montre ce que dis le livre auquel vous prétendez vous référer, c'est tout.
Je ne prétends pas détenir LA vérité, je ne prétends dire à personne ce qu'il doit penser, je partage simplement mon point de vue.
Je sais ce qu'est une extase pour l'avoir vécu moi même. Une extase n'est pas un rêve, la personne est parfaitement consciente de ce qu'elle vit. Lorsque Pierre refuse d'obéir au Seigneur il le fait en parfaite conscience, c'est un choix délibéré de sa part !
C'est pour cela que je n'ai jamais crû à l'infaillibilité qui est un concept totalement étranger à la Bible. Ce livre de la première à la dernière page montre la faiblesse humaine et que même quelqu'un recevant le Saint Esprit peut aller au delà et contre cela.
Les apôtres ont fait des erreurs de jugement comme tout humain peut en faire. Le Saint Esprit ne les avait pas rendu infaillibles.
Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950
Bonne journée

Absolument pas, on n'est pas prophète de Dieu quand on annonce quelque chose. Les prophètes de Dieu, sont des médiateurs entre Dieu et les hommes, et qui sont "par Dieu", chargé d'annoncer sa Parole sous un mode accessible aux hommes. Le prophète c'est quelqu'un qui parle en "lieu-tenant" de Dieu, dont il transmet la Parole, l'interprétant pour la rendre accessible aux hommes.

L'interprétation de la Parole de Dieu, consignée dans les Ecritures, est sujette à l'erreur, si l'on suit "son jugement personnel", au lieu d'y voir cette convergence qu'y a lu, la Tradition tant juive que Chrétienne. C'est pour nous protéger de ces faux prophètes, qui interprètent les Ecritures, selon leur propre jugement, se croyant inspiré par l'Esprit Saint, que Dieu après Jésus, et par Jésus, nous a envoyé des prophètes, qui témoigneront, avec l'aide de son Esprit Saint, qui sont "ses Apôtres et ses successeurs", qui restent unis à l'Apôtre Pierre et à ses successeurs, qui ont en premier reçu autorité, pour juger, les interprétations qui viennent de l'Esprit Saint, et celles qui viennent d'une interprétation personnelle de ces Ecritures.

Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.

L'avis des incroyant de ton genre, sur nos Ecritures, est encore plus à rejeté, que l'avis donnée par des personnes qui n'ont pas été établis, ambassadeurs du Christ, qui n'ont pas reçu autorité pour le représenter, comme ambassadeurs, personnes qui doivent passer au crible, de ceux qui ont autorité, pour confirmer ce qu'ils pensent avoir compris, en interprétant par eux-mêmes les Ecritures.

L'Eglise n'interdit pas la lecture des Ecritures à ses brebis, ni l'étude de ces Ecritures ; par contre, pour être certain de ne pas se planter, ces brebis doivent soumettre à ceux qui ont autorité pour confirmer les brebis dans la foi, leur interprétation. C'est là le rôle du Pasteur, qui représente Dieu le Père, que de redresser les mauvaises interprétations que peuvent faire, quand ils interprètent par eux-mêmes les Ecritures, les brebis qui leur ont été confiées.

Estrabolio a écrit : Lorsque Jean dit "c'est la dernière heure" lorsque Paul dit "nous les vivants" il est clair qu'ils croient que le jour du Seigneur va arriver de leur vivant et ils ont induits en erreur tous ceux qui les écoutaient!

Lorsque Paul dit "nous les vivants" Paul parle de lui et de ceux comme lui qui sont "vivants" à savoir "des justes" ayant droit à la Vie Eternelle à laquelle ils partiront mais uniquement au Jugement Dernier donc à la fin des temps.

Non pas bien évidemment que Paul croit et se trompe, que Jésus devait venir de son vivant, parce qu'un "vivant" ne se trompe pas, ne pèche plus, et de surcroit Paul n'étant pas un "vivant" comme les autres puisqu'il est Paul, Paul investi par le Saint Esprit, donc c'est le Saint Esprit qui parle et qui dit que Paul "vivant" sera emmené dans le Ciel au moment du nouvel Avènement de Jésus.

Paul n'induit donc personne en erreur car à Dieu toute Parole que dit Paul.

Paulo a écrit :C'est pour nous protéger de ces faux prophètes, qui interprètent les Ecritures, selon leur propre jugement, se croyant inspiré par l'Esprit Saint

Justement, je ne prétends en aucun cas être inspiré par l'Esprit Saint ou je ne sais qui ou je ne sais quoi, je n'interprète pas non plus les Ecritures, je cite la Bible tout simplement pour informer les lecteurs de l'existence de ces versets plutôt que de suivre aveuglément tous ceux qui, sur ce forum affirment avoir LA vérité.
Pour ma part, je ne prétends pas apporter une quelconque vérité, j'apporte juste des éléments pour que chacun puisse juger avec tous les éléments et pas seulement ceux fournis par ceux qui défendent un dogme.
C'est pourquoi je réfute l'accusation d'être un faux prophète que vous portez à mon égard.
Pour ma part je ne défends aucun dogme.
Je peux d'ailleurs apporter des informations sur un dogme dans lequel je ne crois pas comme ici l'infaillibilité papale.

Paulo a écrit :Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.

Désolé mais c'est faux, reprenez Vatican I, l'infaillibilité papale n'est engagé que lors d'une déclaration ex cathedra
"Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée : elle concerne le cas où le pape, en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale, prononce solennellement et ex cathedra qu'« une doctrine doit être tenue par toute l’Église" http://www.cathochelles.fr/site/index.p ... -vatican-i

Paulo a écrit : L'Eglise n'interdit pas la lecture des Ecritures à ses brebis, ni l'étude de ces Ecriture

Rappelons que cela n'a pas toujours été le cas et que l'Eglise Catholique a excommunié et fait exécuté des personnes pour avoir traduit ou diffusé la Bible.

Estrabolio a écrit :C'est pourquoi je réfute l'accusation d'être un faux prophète que vous portez à mon égard.

Pour ma part je ne défends aucun dogme.

Je peux d'ailleurs apporter des informations sur un dogme dans lequel je ne crois pas comme ici l'infaillibilité papale.

Paulo" : Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.

Désolé mais c'est faux, reprenez Vatican I, l'infaillibilité papale n'est engagé que lors d'une déclaration ex cathedra.

"Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée : elle concerne le cas où le pape, en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale, prononce solennellement et ex cathedra qu'« une doctrine doit être tenue par toute l’Église" http://www.cathochelles.fr/site/index.p ... -vatican-i

Un faux prophète n'est pas obligatoirement quelqu'un qui se prétend inspiré ; c'est quelqu'un qui interprète les Ecritures, et partage son interprétation, publiquement. Quoi que vous vous défendiez d'interpréter les Ecritures, c'est ce que vous faites Estrabolio, sur ce forum, en donnant votre point de vue, sur tel passage de l'Ecriture. Et qui plus est, un faux prophète "incroyant" ; qui se permet de s'appuyer sur nos livres saints, auquel il ne croit pas, puisque se disant "incroyant".

Est-ce que vous savez au moins ce qu'est une déclaration ex cathédra ?

C'est quand le Pape s'exprime comme pasteur universel. Quand il prend position sur des problèmes particuliers, il n'est pas infaillible. Quand le Pape interprète les Ecritures, notamment en donnant ses enseignement sur la place Saint Pierre, face au peuple, en étant assis sur son siège, il engage sa responsabilité de pasteur universel.

Maintenant, le conseil que je donne à ceux qui veulent suivre le Seigneur, pour ne pas prendre le risque de se tromper en interprétant les Ecritures, c'est surtout de ne pas écouter tous ceux qui sur internet, interprètent les Ecritures, alors qu'ils n'ont pas été établis à l'image des Apotres et de Paul, Apôtres et prophètes. On ne s'autoproclame pas Apôtres. Il faut être appelé et établis par les successeurs des Apôtres, dans ce ministère Apostolique, pour remplir cette charge.

Dès les premiers temps de l'Eglise, n'étaient "Apôtres" que ceux qui ont été appelés par les Apôtres pour collaborer à leur ministère.

Paulo a écrit : C'est quand le Pape s'exprime comme pasteur universel. Quand il prend position sur des problèmes particuliers, il n'est pas infaillible. Quand le Pape interprète les Ecritures, notamment en donnant ses enseignement sur la place Saint Pierre, face au peuple, en étant assis sur son siège, il engage sa responsabilité de pasteur universel.

Merci de confirmer ce que j'avais dit depuis le départ, je reposte mon premier commentaire sur l'infaillibilité papale :
"Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950"

Maintenant puisque vous prétendez que j'ai tort, pourriez vous me dire à quel autre moment le Pape a t'il fait une déclaration ex cathedra ?

Estrabolio a écrit : Merci de confirmer ce que j'avais dit depuis le départ, je reposte mon premier commentaire sur l'infaillibilité papale :
"Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950"

Maintenant puisque vous prétendez que j'ai tort, pourriez vous me dire à quel autre moment le Pape a t'il fait une déclaration ex cathedra ?

Exemples de déclarations infaillibles «ex cathedra». Comme exemples de déclarations infaillibles, on connaît les définitions des dogmes de l'Immaculée Conception (1854) et de l'Assomption (1950). Citons comme autres exemples :

- un passage de l'encyclique Quanta cura de Pie IX (8 décembre 1864) sur la liberté religieuse au for externe;

- un passage (NO4) de la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994) sur l'impossibilité pour l'Église d'ordonner des femmes.

Puisque je parlais de l'interprétation des Ecritures, voici ce qu'on trouve dans "Dei Verbum", au paragraphe 10 (Concile Vatican II)

« La charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu transmise ou écrite été confiée au seul Magistère vivant de l'Église, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé. »

Degrés du magistère
Magistère extraordinaire
On appelle « magistère extraordinaire » l'ensemble des actes pontificaux et conciliaires dont l'objet est la définition solennelle d'une doctrine sur la foi ou les mœurs. On trouve sa définition dans Lumen Gentium au n° 25, dans le catéchisme de l'Église catholique au §891 et dans le canon 749 :

« Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.

§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. »

Cet enseignement demande une adhésion de la foi de la part des fidèles : ne peut donc se réclamer catholique celui qui refuse des points définis par le magistère extraordinaire.

Le dernier acte de ce type posé par un pape est la proclamation du dogme de l'Assomption de la Vierge Marie par l'encyclique Munificentissimus Deus en 1950. Le concile Vatican I a quant à lui définit le dogme de l'infaillibilité pontificale en 1870.

Magistère ordinaire universel
Le « Magistère ordinaire et universel des évêques » est un enseignement universel (valable partout et de tout temps : semper et ubique (canon de Saint Vincent de Lérins), en communion avec le pape. Il suppose la commune adhésion de foi des fidèles. Il est considéré comme divinement révélé et donc irréformable. Il est défini par Lumen Gentium au n°25 et par le catéchisme de l'Église catholique au §892.

A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent « donner l’assentiment religieux de leur esprit » (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant1.

Il peut arriver que le besoin se fasse sentir de solenniser cet enseignement : soit pour lutter contre des erreurs sur ce sujet, soit pour rendre grâce à Dieu. Le pape ou un concile peut alors user de son magistère extraordinaire : C'est ce qui s'est passé en 1950 avec Munificentissimus Deus.

Magistère authentique

C'est l'enseignement habituel du pape et des évêques dans leurs exhortations, leurs catéchismes, leur lettres diverses, ou leurs sermons ou explications. L'autorité de ce magistère est très variable, selon ce que le pape ou l’évêque manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.

« CEC - 892. L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une “manière définitive”, ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. À cet enseignement ordinaire les fidèles doivent “donner l’assentiment religieux de leur esprit” (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »

Le fidèle doit à cet enseignement un « assentiment religieux de leur esprit » : la parole de l'évêque doit être tenue pour juste et vraie, jusqu'à plus ample informé.

Cela concerne le pape qui est aussi évêque de Rome.

On ne peut pas être juge et partie.

Paulo a écrit :- un passage de l'encyclique Quanta cura de Pie IX (8 décembre 1864) sur la liberté religieuse au for externe;

Pour rappel, le dogme de l'infaillibilité papale ainsi que la procédure engageant cette infaillibilité est acté en 1870.
Il n'y a donc pas eu d'engagement de l'infaillibilité papale selon les termes de Vatican I avant 1870.

Paulo a écrit :- un passage (NO4) de la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994) sur l'impossibilité pour l'Église d'ordonner des femmes.

Faux il s'agit d'une lettre pas d'une déclaration solennelle depuis la "chaire de Saint Pierre" "Le mercredi 30 mai 2018 dans une publication de L'Osservatore Romano, le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Luis Ladaria Ferrer, revient sur la lettre apostolique. Voulant couper court à toutes rumeurs qui dans certains pays remettent en cause le caractère définitif de la lettre, car elle n'aurait pas été définie ex cathedra."https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinatio ... ite_note-1
J'ai cité Wikipédia mais cette information a été donnée par de nombreux journaux.
Depuis 1870, l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois. c'est ce que tout le monde pourra constater en faisant quelques recherches https://fr.aleteia.org/2013/03/14/quest ... ntificale/

Bon maintenant, revenons sur l'affirmation de Paulo selon laquelle l'interdiction de sang et de viande étouffée ne concernait que les choses sacrifiées aux idoles et que les premiers chrétiens n'interdisaient pas la consommation du sang.
Eh bien voyons ce qu'en disent les premiers chrétiens
Par exemple la lettre des martyrs de Lyon que donne Eusèbe de Césarée où on trouve cette déclaration . [26] Mais une fois à la torture, elle revint à elle, et sortit comme d'un profond sommeil. Le supplice qu'elle endurait lui rappela le châtiment éternel de l'enfer. Elle osa contredire en face les blasphémateurs, en répondant : « Comment voulez-vous [PAGE 51] qu'ils mangent des enfants, ces gens qui refusent le sang des bêtes sans raison [NOTE 2] »la note en bas de page précise "2. La prescription des Actes des Apôtres (15, 21) était encore en honneur à Lyon."
http://www.migne.fr/textes/peres-eglise ... rs-de-lyon
Continuons avec Tertulien
« Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées et de bêtes mortes d’elles-mêmes, pour n’être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est comme enseveli dans les chairs. Aussi, pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d’un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ? » Apologétique, IX, 13-14. http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm
Minucius Felix
"Pour nous il ne nous est permis ni de voir des meurtres, ni de les entendre, et le sang nous fait tant d'horreur, que nous ne mangeons pas seulement de celui des bêtes."
Octavius XXIX http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/m ... tavius.htm
Interdiction confirmée par Origène
"A l'égard des choses étouffées, comme le sang n'en est pas épreint, et qu'on lient que le sang est l'aliment des démons qui se nourrissent de ce qu'il exhale, notre religion nous les défend, de peur que nous n'ayons le même aliment que les démons : car il pourrait arriver dans le temps que nous mangerions des choses étouffées, que quelques-uns de ces esprits s'en nourriraient aussi arec nous. Ce que nous venons de dire des choses étouffées, se peut facilement appliquer au sang dont nous nous abstenons par même raison. "
Contre Celse Livre VII http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse8.htm

Dans l'Eglise d'Orient, cette interdiction formelle se retrouve encore au Xème siècle
Constitution LVIII
Que le sang ne doit point servir d’aliment
Dieu enseigna autrefois à Moïse qu’on ne devait pas se nourrir de sang, et depuis les apôtres ont également établi qu’on devait s’abstenir de cet aliment. Cependant, quoiqu’il ait été considéré comme grossier et dangereux, tant sous l’ancienne loi que sous la nouvelle, les hommes sont si entêtés et si pervers qu’ils n’ont eu aucun égard à cette défense. Ils ont, au contraire, les uns par l’appât du gain, les autres par gourmandise, violé impudemment la loi qui l’avait faite, et ils se nourrissent de sang, quoique cela leur ait été défendu. Il nous a été rapporté en effet qu’ils en font des boudins et les mangent ainsi comme leur aliment ordinaire. Or, ne croyant pas devoir tolérer une pareille chose, et souffrir qu’on viole les préceptes de Dieu et qu’on déshonore l’état par l’usage de ce mets, invention impie de l’avidité des hommes, nous défendons à tout individu, soit de s’en servir, soit de le vendre ; et nous faisons savoir que quiconque sera reconnu avoir, au mépris des lois divines, préparé du sang en forme d’aliment, soit qu’il le vende ou qu’il l’achète, aura tous ses biens confisqués, et, après avoir été battu de verges et honteusement rasé, sera exilé à perpétuité. De plus, comme les magistrats des villes auraient pu prévenir ce crime s’ils avaient exercé une surveillance assez active, ils seront, par le même jugement et pour avoir rempli leurs fonctions avec négligence, condamnés à payer dix livres d’or."

Nouvelles constitutions de l'empereur Léon Auguste: ayant pour objet de ...De Leo VI (Emperor of the East), Dunoyer de Segonzac sur google book

Estrabolio a écrit :Pour rappel, le dogme de l'infaillibilité papale ainsi que la procédure engageant cette infaillibilité est acté en 1870.
Il n'y a donc pas eu d'engagement de l'infaillibilité papale selon les termes de Vatican I avant 1870.

Sur quoi repose "le dogme de l'infaillibilité papale" ? Sur la parole que Jésus a prononcée quand il a dit "« Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères » (Lc 22, 32).

Ce qui veut dire que l'infaillibilité papale, du pape, successeur de Pierre, elle a été prononcée par Jésus, il y a 2000 ans. Et c'est parce que cette autorité de Pierre et ses successeur, fut à de nombreuse remise en question par les ennemis de l'Eglise catholique, que l'Eglise catholique, en 1870, a promulgué ce dogme. C'est comme si elle avait mis les scellées sur cette infaillibilité de Pierre et ses successeurs, promulguée par Jésus Lui-même.

Quant à l'interdiction de manger du sang je te conseille de lire cette étude : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01679399/document

En fait, les textes occidentaux (et cette fois pas seulement réglementaires) qui ont abordé durant des siècles les interdits alimentaires (soit pour les réitérer soit pour les nuancer) s’insèrent dans des contextes précis, qui engagent l’identité chrétienne et incitent à marquer la différence par
rapport à l’Autre. Dans un premier temps face au paganisme bien sûr : Tertullien au IIe siècle et, au IIIe siècle, d’autres auteurs y compris orientaux comme Origène, prennent position sur les « repas de sang », l’enjeu étant d’éviter pour les chrétiens d’avoir à manger les produits des
sacrifices et donc de partager avec les démons56 (c’est l’un des aspects de la décision du concile de Jérusalem) 57

. A l’autre extrémité, une prise de position sur certains interdits alimentaires peut constituer une manière de se situer face au judaïsme, comme cela semble avoir été le cas dans l’Espagne des VIIe -VIIIe siècles. Le problème de la coexistence alimentaire entre juifs et chrétiens est loin de se limiter à la péninsule ibérique mais l’importance qu’y avaient les communautés juives et la répression qu’engagèrent contre elles les souverains wisigothiques au VIIe siècle lui donnèrent là une plus grande actualité. C’est ainsi que les 6e et 8e conciles de Tolède enregistrent des serments où les juifs font la promesse de renoncer à leurs coutumes alimentaires, et notamment à l’escarum discretio, la « différenciation des aliments » – les seules précisions concernant laviande de porc 58

Voici ce qu'on peut lire dans cette même étude :

A priori, dans le christianisme, il est interdit d’interdire. Les fondements scripturaires sont ici sans ambiguïté et on les trouve aussi bien dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament. Le chapitre de la Genèse décrivant l’Alliance avec Noé est évidemment primordial. Dieu y affirme : « Tout ce qui se meut, qui être vivant, vous servira de nourriture ; aussi bien que l’herbe verte, je vous les ai tous donnés » (et omne quod movetur et vivit erit vobis in cibum quasi holera virentia tradidi vobis omnia, écrit la Vulgate) 5

. Dans le Nouveau Testament, le passage le plus riche est la vision de Pierre à Jaffa dans les Actes des Apôtres 6 Le lendemain, écrit saint Luc, tandis qu’ils faisaient route et se rapprochaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier. Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose (voluit gustare). Or, pendant qu’on lui préparait à manger (parantibus autem eis), il tomba en extase. Il voit le ciel ouvert et un
objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre. Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles (serpentia terrae), et tous les oiseaux du ciel. Une voix lui dit alors : « Allons, Pierre, immole et mange (occide et manduca) ». Mais Pierre répondit : « Oh non ! Seigneur, car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur ! (numquam manducavi omne commune et inmundum) » 7*

. De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : « Ce que Dieu a purifié (purificavit), toi, ne le dis pas souillé (commune) ! ». Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l’objet fut remporté au ciel. La vision s’éclaire lorsqu’arrivent deux envoyés du centurion Corneille qui viennent convier Pierre à dîner : la question était donc bien de s’affranchir des interdits du judaïsme afin de pouvoir s’adresser aux Gentils, question également au centre de deux épîtres adressées par saint Paul à de jeunes communautés chrétiennes concernées par la conversion des païens. Dans la première épître à Timothée, qui est destinée à la communauté d’Ephèse 8

, Paul, à propos des erreurs que commettront certains dans les derniers temps, écrit :

Ces gens-là interdisent le mariage et l’usage d’aliments (prohibentium nubere abstinere a cibis) que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon, et aucun aliment n’est à proscrire (reiciendum), si on le prend avec action de grâces 9

.Il revient sur le problème avec plus de force encore, dans la première épître aux Corinthiens :

Mangez tout ce qui se vend au marché (in macello), sans poser de question par motif de conscience, car « la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle contient » (Domini est terra et plenitudo eius) [Ps. 24,1]. Si un infidèle vous invite et que vous acceptiez d’y aller, mangez tout ce qu’on vous servira (omne quod vobis adponitur manducate), sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : « Ceci a été offert en sacrifice » (hoc immolaticium est idolis), n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenus (indicavit), et par motif de conscience 10 . On voit que le problème pour saint Paul n’est pas de risquer de consommer des viandes sacrifiées aux dieux païens mais de choquer ceux que cette pratique révulse11
.

J'ai cité le texte biblique d'Actes qui est on ne peut plus clair et qui dit que c'est l'Esprit Saint qui a présidé à cette décision.
J'ai cité des textes de chrétiens de l'Eglise primitive en mettant les références.
Comme je l'ai dit, je ne fais qu'apporter des éléments, à chacun de voir.

Tu reviens une fois de plus sur la primauté de Pierre, petite question, comment se fait-il qu'un an après que Jésus ait dit "tu es Pierre etc." il y ait une dispute entre les douze pour savoir qui était le plus grand ? Luc 22.23, Pourquoi les apôtres se disputaient ils si Pierre avait été choisi pour être le premier ?

En Actes 11:2 Et lorsque Pierre monta à Jérusalem, ceux qui étaient circoncis lui adressèrent des reproches
3 en disant : « Tu es entré chez des incirconcis et tu as mangé avec eux ! »
Est ce qu'il se serait permis ça si Pierre avait été le premier pape ?

En Galates 2 :8 - car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des non-Juifs -" Ici Paul se place sur un pied d'égalité avec Pierre
"9 et ils ont reconnu la grâce qui m'avait été accordée. Jacques, Céphas et Jean, qui sont considérés comme des piliers, nous ont alors donné la main d'association, à Barnabas et à moi, afin que nous allions, nous vers les non-Juifs, eux vers les circoncis." Ici il met les trois apôtres sur un pied d'égalité.