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Jw.org pour ceux qui ne le savent pas est le nom du site Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas moi Témoin de Jéhovah, j'insère ici ce que le site dit sur la mort afin que chacun puisse discuter de ce point de vue.




Voilà donc ce que disent les Témoins de Jéhovah sur la mort : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.


Le shéol rappelons le est un mot issu de l'Hébreu qui désigne "séjour des morts" et alors qu'il faut comprendre les versets contextuels à ce mot "shéol" et puisque personne ne peut véritablement à partir d'un mot dont la définition est inconnue s'appuyer sur le contexte pour comprendre le mot, il vaut mieux laisser le "mot shéol" de côté pour se pencher sur le contexte qui est la définition du mot en somme.

Il faut partir de zéro.

Si nous reprenons le verset que les Témoins de Jéhovah ont inséré pour décrire ce que représente le shéol pour ensuite dire de lui qu'il s'agit d'un endroit où vont les humains à leur mort, lieu symbolique ou condition, où il n'y a ni état de conscience ni activité pour les citer je vous propose quant à moi de revoir cette définition qui est la traduction de la définition du contexte du verset :

« Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol *, le lieu où tu vas » (Ecclésiaste 9:5, 10).



Que veut dire "les vivants savent qu'ils mourront" ? On ne peut pas dire puisque juste après il est marqué " les morts eux ne savent rien" Si le verset fait une comparaison entre "'les vivants" et "les morts" bien entendu il ne faut pas prendre "les vivants" comme étant des gens qui vivent sur terre et qui sauraient qu'ils mourront un jour, puisque les morts juste après sont mis en scène et ces morts sont en fait ces mêmes vivants qui seraient morts et qui diraient un autre point de vue alors qu'avant ils furent vivants et avaient un autre point de vue. Donc les "vivants" sont des gens distincts des "morts" puisque tous les deux ne partagent pas le même point de vue.

Ils sont contradicteurs les uns des autres, "les vivants savent" mais "les morts ne savent pas".

Donc "vivants" désigne une catégorie de personnes tandis que "morts" désigne une autre catégorie de personnes.

Tout le monde sait dans la croyance qu'un "vivant" est un saint et qu'un "mort" est un pécheur, c'est archi connu, c'est le b-a ba de la chrétienté, les "vivants et les morts".

Donc reprenons, les saints savent qu'ils mourront, les non vivants ou morts ou pécheurs eux ils ne savent rien.


Mais que signifie pour les saints vivants "savoir qu'ils mourront" ? Est ce que cela veut dire que les saints vivants savent qu'ils vont décéder ou alors ils savent qu'ils vont pécher ? Parce que toujours "mourir" il y a deux façons, il y a décéder, et il y a pécher.


Ici les "les saints vivants" savent qu'ils pèchent, parce que des "saints vivants" sont des croyants tandis que "les non vivants ou morts ou pécheurs" eux sont ou "athées" donc il ignorent le péché tel que Dieu nous en informe, ils ignorent la spiritualité ou alors ces "non vivants ou morts ou pécheurs" sont des croyants pécheurs, mais des croyants pécheurs sont de mauvais croyants donc ils peuvent rentrer dans la catégories "athées" puisque ne sont stipulés croyants que de vrais hommes intègres dans leur croyance.


Reprenons, les saints vivants savent ce que représente le péché puisqu'ils évitent de le commettre tandis que les non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants ne savent pas ce qu'est le péché puisqu'ils ne répugnent pas à le commettre et "ils n'ont plus de salaire"....


"Ils n'ont plus de salaire" ces "non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants" car ils n'ont plus de rétribution, cela veut dire qu'ils ne connaissent pas le modèle de rétribution, ils ignorent qu'ils peuvent être gratifiés, ils ignorent qu'ils ont une récompense à la clé, et pourquoi ? parce que "car leur souvenir est bel et bien oublié." ils ont oublié la dernière fois où Dieu leur a dit que le péché les confondrait, ils ont oublié leur Jugement, ils ont oublié tout simplement que cela existe d'être réprimandé pour ses fautes car nous naissons avec une mémoire oubliée, avant tout est occulté, car Dieu nous fait oublier "avant".

Reprenons, les saints vivants savent ce que représente le péché puisqu'ils évitent de le commettre tandis que les non vivants ou morts ou pécheurs ou athées ou mauvais croyants ne savent pas ce qu'est le péché puisqu'ils ne répugnent pas à le commettre et ils ont oublié que Dieu les a jugés répréhensibles lors de leur dernier Jugement, donc ils ne savent pas. Tout ce que ta main à toi "non vivant ou mort ou pécheur ou athée ou mauvais croyant"trouve à faire DE BIEN fais le avec toutes tes forces, car il n'y a aucune gratification (œuvre) ni avenir (plan) ni moyen de savoir (connaissance) ni bon conseil (sagesse) dans le shéol, le lieu où tu vas, toi qui est un pécheur ignorant de tout ce qui t'attend si tu pèches encore, et tu passeras encore en Jugement où tu sauras que tu es pécheur, mais une fois sur terre encore tu auras oublié que tu as été jugé, donc le shéol, ce lieu où tu vas est la terre où tu retourneras des millions de fois avec une mémoire occultée, et mille fois tu pècheras, et milles fois tu retourneras au shéol ou séjour des morts ou terre ou toujours ta mémoire sera oubliée, c'est un cercle vicieux diabolique pour toi, alors pour sortir de ce cercle vicieux diabolique, lis la Bible qui te dit "tout ce que ta main trouve à faire de BIEN FAIS LE.


Il faut comprendre qu'il ne faut pas chercher à comprendre : FAITES LE BIEN et après vous verrez ce qui vous attend.


Donc bien entendu les Témoins de Jéhovah ont survolé ce verset et se sont mis en tête de croire à des chimères car cela n'existe pas : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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J'm'interroge a écrit :Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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Tu as très bien compris.

Quant à l'exposé, c'est simple, il veut dire en résumé, un homme croyant connait le péché, un impie ne connait pas le péché, et pourquoi un impie ne connait pas le péché ? Parce que lorsque cet impie est passé en Jugement, Dieu lui a dit le péché, mais lorsque ce pécheur est revenu parmi les morts c'est à dire la terre (shéol) ce pécheur a oublié le Jugement de Dieu et il continue à être impie, et à sa mort encore il sera jugé impie, et en revenant dans le shéol ou sur la terre encore une fois il aura oublié, donc que ce pécheur fasse le bien et un jour il sortira du shéol ou autrement de la terre qui le tient prisonnier du péché.

J'm'interroge a écrit :Un peu tordu cet exposé. Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. Il ne figure dans la bible que pour sa conclusion, la philosophie de l'Ecclésiaste étant la seule pensée humaine acceptable du point de vu biblique.
Ce livre ne renseigne en rien et ne prétend rien enseigner sur ce qui ce passe après la mort.
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prisca a écrit : Tu as très bien compris.

D'ailleurs, c'est un truc que j'ai remarqué : la Bible ne dit pas grand chose d'explicite sur l'au-delà. Et ce n'est pas plus mal. Et je suis assez d'accord avec le peu qu'elle dit. Mais il faut un décodeur pour le comprendre ou avoir la vision spirituelle.
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prisca a écrit :Ils sont contradicteurs les uns des autres, "les vivants savent" mais "les morts ne savent pas".

Avez-vous remarqué la fausse citation ?
Eh oui, il n'est pas dit "les morts ne savent pas" mais "les morts ne savent rien" ce qui n'a rien à voir !
Ce n'est pas un avis différent comme on essaye de vous le faire croire mais de plus d'avis du tout.
C'est justement parce que l'Ecclésiaste parle de personnes réellement mortes ! Il suffit de lire le contexte :
4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
On comprend aisément cela lorsqu'on lit un autre passage : Ecclésiaste 3 :19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…"
l'Ecclésiaste ne croit pas à une vie après la mort, il suffit de lire ce livre pour s'en rendre compte.....

prisca a écrit :Tout le monde sait dans la croyance qu'un "vivant" est un saint et qu'un "mort" est un pécheur, c'est archi connu, c'est le b-a ba de la chrétienté, les "vivants et les morts".

Superbe anachronisme, on commente le livre de l'Ecclésiaste faisant partie de l'Ancien Testament et qui date de 900 ou 1000 ans avant notre ère en se servant d'une image donnée par Jésus au premier siècle
Si on suit le raisonnement donné ici alors un lion est un pécheur puisque l'Ecclésiaste dit juste avant "un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort"
Cela voudrait dire aussi que le pécheur n'a plus de haine puisque l'Ecclésiaste dit aussi dans le verset suivant "leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri"

Estrabolio a écrit :l'Ecclésiaste ne croit pas à une vie après la mort, il suffit de lire ce livre pour s'en rendre compte.....

Oui, et il n'y a même pour lui aucun espoir de résurrection.

Cela aussi s'y lit très clairement.
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Tout à fait JMI, c'est une leçon de sagesse qui remet les choses à leur vraie place, qui incite à réellement vivre sa vie et se détacher des biens matériels, des pulsions, des envies.....

prisca a écrit :Jw.org pour ceux qui ne le savent pas est le nom du site Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas moi Témoin de Jéhovah, j'insère ici ce que le site dit sur la mort afin que chacun puisse discuter de ce point de vue.




Voilà donc ce que disent les Témoins de Jéhovah sur la mort : Le shéol est l’endroit où vont les humains à leur mort ; c’est un lieu symbolique (ou condition) où il n’y a ni état de conscience ni activité.

Vous avez oublié de mettre la suite, celle qui contient comme par hasard un argument des plus pertinents et que j'ai pris la liberté de mettre en surbrillance :

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Je me suis dit que ce serait bien de faire aussi figurer l'encadré qui se trouve à la fin de l'article, histoire de vous permettre de discuter du point de vue des Témoins de Jéhovah à partir de l'article complet (consultable gratuitement ici) et non pas à partir d'une version habilement biaisée comme on peut le voir dans votre capture d'écran.

• • • 

Ecclésiaste 9
1 Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine; les hommes ne savent rien: tout est devant eux. 2 Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. 3 Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts.


Les versets ci dessus disent que l'homme, juste ou méchant, meurt.

"Car, qui est excepté? 4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. "


Les versets ci dessus disent, tout le monde sans excception, mais ceux qui vivent (à la Vie Eternelle) il y a de l'espérance.
Les "vivants" savent qu'ils mourront (s'ils pèchent) donc CQFD "les vivants" ne pèchent pas, et c'est la raison pour laquelle ils le sont (vivants)
Les "morts" ne savent rien, à leur mort à ces morts il n'y a plus de rétribution puisqu'ils meurent morts et renaissent morts parce qu'ils ont oublié qu'ils sont morts morts
leur amour haine et envie, tous les sentiments sont déjà morts avant qu'ils ne meurent, ils n'auront jamais la Vie Eternelle (part à la part belle---- expression : sous le soleil) puisqu'ils naissent morts et meurent morts et ainsi de suite.

7 Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.


Les versets ci dessus disent : profite de la vie toi le mort toi le vaniteux, tu te complais dans ta vanité, tu aimes la vie, la chair, les plaisirs, va va profite fais ta place sous ce soleil là mais tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, c'est à dire avec la force de la vanité (tout à l'heure j'ai dit : fais le bien avec force mais si l'on prend tout le contexte ce n'est pas cela) cela veut dire donc "adonne donc toi à tout ce que la terre te procure dans tes plaisirs terrestres, va va parce qu'il n'y a rien qui ne vaut sur la terre ou tu retourneras qui soit égal au Paradis que tu manques, où il y a oeuvre pensée science et sagesse, ce qui manque cruellement sur la terre où tu retourneras encore et encore et encore, toi le mort, le pécheur.


nb : un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort est l'image d'un homme peu illustre mais qui ira lui à la Vie Eternelle qu'un homme qui s'est illustré dans sa vie mais qui reste un pécheur qui ne sortira jamais de la terre (shéol).

nb : Nihil novi sub sole (« rien de nouveau sous le soleil »), expression signifiant que rien ne change, tout est immuable, car l'écclésiaste exprime la futilité des hommes sur la terre qui ne changent rien à leur condition, ils sont des pécheurs (morts) et restent des pécheurs (morts) ils oublient qu'ils ont été des pécheurs et recommencent à être des pécheurs.


@Gérard

Je me proposais d'insérer tout l'article, et j'y allais pas à pas, par le premier verset qui est pris par les TJ pour aggrémenter leur syntaxe sur l'après mort.




Job 1
13 Un jour que les fils et les filles de Job mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné, 14 il arriva auprès de Job un messager qui dit : Les boeufs labouraient et les ânesses paissaient à côté d'eux; 15 des Sabéens se sont jetés dessus, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle. 16 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Le feu de Dieu est tombé du ciel, a embrasé les brebis et les serviteurs, et les a consumés. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
17 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Des Chaldéens, formés en trois bandes, se sont jetés sur les chameaux, les ont enlevés, et ont passé les serviteurs au fil de l'épée. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.
18 Il parlait encore, lorsqu'un autre vint et dit : Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné; 19 et voici, un grand vent est venu de l'autre côté du désert, et a frappé contre les quatre coins de la maison; elle s'est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts. Et je me suis échappé moi seul, pour t'en apporter la nouvelle.

La jw.org cite ces versets mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités


de même Job 1 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux se présenter devant l'Eternel. 2 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener. 3 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m'excites à le perdre sans motif. 4 Et Satan répondit à l'Eternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie. 5 Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 6 L'Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie.
7 Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel. Puis il frappa Job d'un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu'au sommet de la tête.


Non plus aucun rapport avec le sujet "que se passe t il après la mort ?" Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Et enfin Job 14-13 là oui il y est question du séjour des morts.
"13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi! "



Job demande à Dieu de lui trouver un endroit sur terre afin qu'il se tienne caché jusqu'au Jugement Dernier parce que Dieu est en colère contre les hommes à juste titre et Job ne veut participer en rien à cette félonie organisée, il demande donc à Dieu de lui donner une date approximative de la dernière heure où il se souviendra de Job et de sa cachette.

C'est pour exprimer à quel point Job est mal sur terre, il n'a plus sa place nulle part, et voudrait être à attendre le dernier jour enfin pour être délivré.

Aucun rapport non plus sur "après la mort" jusqu'ici, je pense que les TJ sont HS.

prisca a écrit :La jw.org cite ces versets [Job 1:13-19 ; 2:7 ; 14:13, c'est moi qui souligne] mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités (...) Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Tout simplement parce que nous ne nous contentons pas d'affirmer gratuitement : " Cet homme fidèle a perdu tous ses biens et tous ses enfants le même jour, puis il a été frappé de furoncles très douloureux sur tout le corps. " Nous indiquons où cela se trouve dans la Bible. Cela permet à certains de nos lecteurs de s'assurer que ce que nous écrivons, dans le cas présent au sujet de Job, ne provient pas de notre imaginaire, mais bien de la Parole de Dieu, et à d'autres, toujours au moyen de la Parole de Dieu, de découvrir le récit spectaculaire de cet homme. Sans vouloir vous commander, vous devriez en prendre de la graine parce que ce que vous racontez vous, par contre, à propos de ce même personnage un peu plus loin, on se demande bien à quel endroit du livre de Job vous êtes allée le chercher.

prisca a écrit :La jw.org cite ces versets [Job 1:13-19 ; 2:7 ; 14:13, c'est moi qui souligne] mais ils n'expriment rien du tout. Je ne vois pas pourquoi ils sont cités (...) Pourquoi la jw.org a cité ces versets ?

Gérard C. Endrifel a écrit :
Tout simplement parce que nous ne nous contentons pas d'affirmer gratuitement : " Cet homme fidèle a perdu tous ses biens et tous ses enfants le même jour, puis il a été frappé de furoncles très douloureux sur tout le corps. " Nous indiquons où cela se trouve dans la Bible. Cela permet à nos lecteurs de s'assurer que ce que nous écrivons, dans le cas présent au sujet de Job ne provient pas de notre imaginaire, mais bien de la Parole de Dieu. Sans vouloir vous commander, vous devriez en prendre de la graine parce que ce que vous racontez vous, par contre, à propos de ce même personnage un peu plus loin, on se demande bien à quel endroit du livre de Job vous êtes allée le chercher.

Mais puisque ce chapitre doit traiter de "ce qu'il se passe après la mort" je ne vois pas le lien avec ces versets de Job. Explique moi si tu es d'accord cependant. Il y a peut être une astuce mais je ne la vois pas.

L'astuce est simple : arrêtez de chercher. Vous êtes là à scruter la moindre virgule et à chercher le lien qui existe entre la moindre lettre parce que vous voulez absolument trouver la faille qui vous permettrait de mieux vendre vos théories. Arrêtez de la chercher, il n'y en a pas. Ce que nous enseignons sur la condition des morts provient de la Parole de Dieu ; ce que vous enseignez, vous, à ce sujet, n'en provient pas.

Debat qui n a ni queue ni tete avec un Tj: Moise n est pas rentré en Terre Promise pour une faute. Les Tj pensent rentrer dans le Royaume. Ils estiment étre être meilleurs que Moise.

La Bible ne dit rien d'explicite sur la vie après la mort. Et l'auteur de l'Ecclésiaste ne croyait pas en la résurrection.

Si l'on veut savoir ce qui nous attend après la mort physique, ce n'est pas la Bible ou un autre livre qu'il faut lire. Il faut déjà ce connaître soi-même et explorer par nos propres moyens (et ceux que la nature nous met à disposition) les domaines de l'esprit et de l'invisible aux yeux du corps.
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J'm'interroge a écrit :La Bible ne dit rien d'explicite sur la vie après la mort. Et l'auteur de l'Ecclésiaste ne croyait pas en la résurrection.

Si l'on veut savoir ce qui nous attend après la mort physique, ce n'est pas la Bible ou un autre livre qu'il faut lire. Il faut déjà ce connaître soi-même et explorer par nos propres moyens (et ceux que la nature nous met à disposition) les domaines de l'esprit et de l'invisible aux yeux du corps.
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La Bible nous dit J'm'interroge ce qu'il se passe après la mort au contraire et elle nous dit qu'après la mort il n'y a que 3 destinations possibles :
1/ La vie éternelle
2/ Le purgatoire ou shéol
3/ L'enfer

1/La vie éternelle uniquement à la fin des temps pas avant
2/Le purgatoire ou shéol pour tout le monde, les saints et les pécheurs puisqu'uniquement à la fin des temps tous nous partirons pas avant, donc le shéol ou purgatoire = la terre
3/L'enfer à la fin des temps pas avant non plus.