Religions du monde :: forum religion

Pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne, puisqu'elle imbibe notre culture, qu'on le veuille ou non. Le concept chrétien de Dieu est assez facile à comprendre.
Ce n'est plus constructif d'en discuter ni de chercher des preuves, parce que le sujet de l'existence de Dieu à déjà été débattu et redébattu partout, et même aussi sur ce forum.
Ce n'est pas si compliqué. On y croit ou n'y croit pas . Moi-même je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.

Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.

Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

De sorte que je comprenne:

-la différence entre âme et esprit.

- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?

- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.

- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.

- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?

- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?

- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?

Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?

-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?

- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle.

Pourtant même une guêpe sait qu'elle doit revenir au nid nourrir les larves. C'est un instinct sélectionné par l'évolution. Pour elle le bien c'est de nourrir les larves en se fatiguant à tant d'allers et retours risqués, même en volant contre le vent. Le mal est de ne pas retourner au guêpier et de vivre sa vie égoïstement an mangeant une petite chenille de temps en temps.
Il n'y a pas de différence de principe entre le sens du bien et du mal de la guêpe et le nôtre. Il s'agit toujours à la base d'un instinct du protection du groupe sélectionné par l'évolution . Suivant les cas le groupe peut être les soeurs et les larves du du guêpier, la famille, la tribu, ou le peuple (éventuellement "élu").
La seule différence entre nous et la guêpe est que notre sens atavique du bien et du mal est compliqué et alambiqué par plein d'idées rationnelles et irrationnelles qui sont le résultat du fonctionnement de notre cerveau démesuré.

Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?

Le vieux chat a écrit :Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?

Je suis un âne mais j'ai une âme. Hi hon!

Le vieux chat a écrit :
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.

Pas surprenant, c'est vraiment pas facile. En gros tu as 2 choix: descartes ou Aristote (et st Thomas).
Descartes: seul l'homme a une ame.
Aristote-St Thomas: tout vivant a une ame.

Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine (le fantome dans la machine dit le philos Gilbert Ryle, The concept of Mind)
Pour St Thomas, c'est très difficile. Quelques métaphores:
-l'ame est au corps ce que la forme d'une statue est au bronze, ce que la structure d'une molécule de cuivre dans le bronze est aux particules de cette molécule. Tout être matériel est composé de forme substantielle et matière première (cette matière n'est pas la matière au sens courant (cuivre disons), mais elle est en dessous et n'existe pas sans la forme.
J'arrete et me borne à dire qu'il faut plusieurs années pour s'habituer à ces concepts. Au départ nous sommes spontanément cartésiens sur ces sujets.

De sorte que je comprenne:

-la différence entre âme et esprit.

l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame. C'est dans l'ame que se produite la connaissance sensible, et ce n'estpas de l'esprit, ie. de l'intelligence-volonté; les animaux ont une ame, donc, mais sans aucune indépendance et en un sens ''matérielle''. (pour nourrir ton intuition autour de cette notion d'ame: ou est la couleur rouge dans la tête du chien quand le chien voit du rouge? On voit bien que les phénomènes psychiques ne sont pas physiquement `''dans'' quelque chose. Tu peux aussi penser au tout, qui est plus que la somme des parties, et aux propriétés émergentes des cerveaux. Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.

- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?

bien sur , a condition de nier la spiritualité de l'ame humaine et de réduire l'homme à une machine (eg. Dan. Dennett)

- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.

oui et non. Il y a immatérialité dans les 2 cas, en partie, mais Dieu n'a pas d'ame, car l'ame est la forme substantielle d'un corps.

- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.

LA grande question des postcartésiens! Malebranche, leibniz, Spinoza se sont évertués à trouver une solution à ce casse-tête. Vraiment l'affaire du fantome dans la machine...
Mais pour St Thomas, les ames ne sont pas extérieures, elles ont plutot un aspect ou ''partie'' qui n'est pas totalement immergée dans la matière. L'ame n.'est pas une chose, mais une sorte de demichose. Et l'atome d'hydrogène a une forme subtantielle, qui n'est pas appelée ame, car ce n'est pas un vivant. Mais c'est vraiment le même principe.

- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?

pas quand une entité n'occupe aucune place. Le nombre 5 est-il à un endroit?

- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?

ca dépend si on est cartésien ou non, et s'ils étaient doués de raison.

- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?

POur descartes et St Thomas, l'ame humaine ne peut provenir des êtres matériels, elle résulte de la providence ordinaire de Dieu (de toute facon Dieu crée à chaque seconde, c'est la création continuée)

Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?

pas de problème ^pour l'origine du corps.

-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?

aucun doute.

- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?

on sait pas. La forme substantielle est proche de la notion de structure (mais pas identique), donc un certain développement matériel peut être nécessaire. La prudence impose de supposer à la fécondation.

- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle. ^

pcq ils ne sontpas doués de raison et limités aux sens externes et internes (imagination, mémoire, instinct etc)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/De_l'%C3%A2me

Le vieux chat a écrit :Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

De sorte que je comprenne:

-la différence entre âme et esprit.

- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?

- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.

- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.

- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?

- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?

- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?

Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?

-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?

- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle.

Pourtant même une guêpe sait qu'elle doit revenir au nid nourrir les larves. C'est un instinct sélectionné par l'évolution. Pour elle le bien c'est de nourrir les larves en se fatiguant à tant d'allers et retours risqués, même en volant contre le vent. Le mal est de ne pas retourner au guêpier et de vivre sa vie égoïstement an mangeant une petite chenille de temps en temps.
Il n'y a pas de différence de principe entre le sens du bien et du mal de la guêpe et le nôtre. Il s'agit toujours à la base d'un instinct du protection du groupe sélectionné par l'évolution . Suivant les cas le groupe peut être les soeurs et les larves du du guêpier, la famille, la tribu, ou le peuple (éventuellement "élu").
La seule différence entre nous et la guêpe est que notre sens atavique du bien et du mal est compliqué et alambiqué par plein d'idées rationnelles et irrationnelles qui sont le résultat du fonctionnement de notre cerveau démesuré.

Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?

Dans la Bible, l'âme semble être "la personne vivante" :

Ton serviteur, notre père, nous a dit: Vous savez que ma femme m'a enfanté deux fils. L'un s'en est allé d'avec moi, et j'ai dit: Il faut qu'il ait été dévoré, car je ne l'ai pas revu jusqu'à présent. Si vous me prenez encore celui-ci et qu'il lui arrive malheur, vous ferez descendre mes cheveux blancs avec douleur au séjour des morts. Maintenant, quand je retournerai auprès de ton serviteur, mon père, sans avoir avec nous l'enfant, à l'âme duquel est attachée son âme, dès qu'il verra que l'enfant n'y est pas, il mourra, et tes serviteurs auront fait descendre avec douleur au séjour des morts les cheveux blancs de ton serviteur, notre père. (Genèse 44, 28-31)

L'esprit semble être "ce qui donne vie à l'âme", c'est la personne en vie. C'est ce que je comprend dans ce passage, où l'on voit "Jacob", comme reprendre vie, quand on lui annonce que son fils préféré,Joseph, qu'il croyait mort, est vivant :

"Ayant monté de l'Égypte, ils arrivèrent dans le pays de Chanaan, auprès de Jacob, leur père. Ils lui dirent: " Joseph vit encore, c'est même lui qui gouverne tout le pays d'Égypte. " Mais son coeur resta froid, parce qu'il ne les croyait pas. Ils lui rapportèrent alors toutes les paroles que Joseph avait dites. Lorsqu'il eut vu les chariots que Joseph avait envoyés pour le transporter, l'esprit de Jacob, leur père, se ranima, et Israël dit: "C'est assez! Joseph, mon fils, vit encore! j'irai et je le verrai avant de mourir." (Genèse 45, 25-28)

Quand Jésus avant de mourir dit à Dieu son Père "entre vos mains je remets mon Esprit", Jésus, en tant que personne divine, âme divine, rend son souffle, sa vie, à Dieu son Père qui l'a engendré comme homme.

Si les animaux n'ont pas d'âme, c'est parce que ce ne sont pas "des personnes", comme nous, les humains.

Quand Jésus au jardin des oliviers dit "mon âme est triste à en mourir", il parlait de sa personne ; car c'est lui qui ressentait au plus profond de son âme, cette tristesse.

ChristianK a écrit :Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.

Et oui l'animal machine de Descartes a pas mal formaté une conception de la vie animale par rapport à la vie humaine et un traitement trop souvent abusif. Ah ces Métaphysiciens, ils en ont fait des ravages question nature et spiritualité.

ChristianK a écrit :Et l'atome d'hydrogène a une forme subtantielle, qui n'est pas appelée ame, car ce n'est pas un vivant. Mais c'est vraiment le même principe.

Encore là. Un atome n'a rien de Métaphysique. C'est plus de nature astrophysique que métaphysique un atome. Toi tu peux toujours divisé cette atome en deux, un aspect physique et métaphysique. Et puis un arbre a t'il une âme? Est ce que une âme implique un ressenti, une sensation? Que penser de l'essence forestière qui différencie un arbre ou espèce d'arbre d'une autre et qui donne un produit différent.

Et puis le mot "âme" c'est surtout poétique. Mais même la poésie cherche à rendre compte d'une certaine réalité plus abstraite. Toujours ce voile Métaphysique qui obnubile cette relation naturel et spirituel, la tête dans la haute voltige intellectuelle des philosophes de la transcendance humaine.

Matérialisme et surréalisme.

Le vieux chat a écrit :Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.

Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
(Psyché = ensemble des phénomènes mentaux conscients ou subconscients : perceptions, affects, imaginations-représentations, intuitions, attentes, préférences, etc.)

Le vieux chat a écrit :De sorte que je comprenne:

-la différence entre âme et esprit.

Le mot "esprit" possède de nombreux sens distincts...

- 1) l'esprit comme unité de la pensée.

- 2) l'esprit comme entendement.

- 3) l'esprit comme essence.

- etc...

C'est difficile en effet de s'y retrouver, le concept d'esprit étant encore plus vague que celui de l'âme.

Je définirais l'esprit comme la capacité à produire des représentations mentales. (Synonyme d'entendement)

Le vieux chat a écrit : - si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les gens qui croient en Dieu, mais il est tout-à-fait possible de croire tout et n'importe quoi.

Comme je la définie, l'âme étant l'expérience de soi de chacun, il n'y a pas besoin d'y croire.
.

J'minterroge a dit : Comme je la définie, l'âme étant l'expérience de soi de chacun, il n'y a pas besoin d'y croire.
.

J'minterroge ,

Ta définition de l'âme ressemble à la mémoire , c'est elle qui assure un semblant de continuité dans l'impression d'un soi .
Qu'en est il pour une personne qui perd la mémoire ( alzeihmer profond par exemple ) , son âme disparait ?

Christina k a dit : Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine

Dans la maladie d'Alzeihmer , on voit que la pensée n'est nullement indépendante du corps , parce que si c'était le cas , la personne ne perdrait pas la mémoire .
Séparer l'activité de la pensée du corps ça ressemble nettement à un fantasme , comme le fait de croire qu'on est superman .

vic a écrit :J'minterroge ,

Ta définition de l'âme ressemble à la mémoire , c'est elle qui assure un semblant de continuité dans l'impression d'un soi .
Qu'en est il pour une personne qui perd la mémoire ( alzeihmer profond par exemple ) , son âme disparait ?

Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.
.

Le vieux chat a écrit :Pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne, puisqu'elle imbibe notre culture, qu'on le veuille ou non. Le concept chrétien de Dieu est assez facile à comprendre.
Ce n'est plus constructif d'en discuter ni de chercher des preuves, parce que le sujet de l'existence de Dieu à déjà été débattu et redébattu partout, et même aussi sur ce forum.
Ce n'est pas si compliqué. On y croit ou n'y croit pas . Moi-même je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.

Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.

Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

Bonjour,
Dans la Bible, réduite à la Genèse, le terme traduit par "âme" est employé semble t'il à trois reprises: chap.1, v.21 et 22 et chap.2,v.7.
Sans entrer dans l'esprit de ces deux versets, l'âme, peut être décrite grammaticalement à travers les racines composant ce terme.
Nous trouvons tout d'abord l'idée d'un mouvement opéré du dehors au dedans: un souffle inspirant, puis ensuite un mouvement réactionnel opéré du dedans au dehors (d'une manière propre c'est l'haleine, la voix, la parole) et enfin un mouvement relatif d'une puissance (supposée) se développant sur elle-même, d'une manière imagée c'est une bulle agitée par trois mouvements, une bulle "délimitant" votre nom(vos propriétés et qualités)

Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.

Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .
En fait pour elle sa naissance c'est lors de son réveil , avant rien du tout , pas de continuité d'un soi .
Ses parents disent que la seule continuité de leur fille c'est son corps et qu'elle a changé du tout au tout question personnalité après son réveil et son coma .
Donc prétendre qu'en dehors de la mémoire et de son corps il réside une continuité d'un soi chez la personne .....

vic a écrit :Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .
En fait pour elle sa naissance c'est lors de son réveil , avant rien du tout , pas de continuité d'un soi .
Ses parents disent que la seule continuité de leur fille c'est son corps et qu'elle a changé du tout au tout question personnalité après son réveil et son coma .
Donc prétendre qu'en dehors de la mémoire et de son corps il réside une continuité d'un soi chez la personne .....

Tu ne peux pas non plus prétendre le contraire vu de l'extérieur.

La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.

Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses. Perte d'âme ne signifie pas anéantissement de la partie perdue. Elle n'est perdue qu'en apparence pour la partie fonctionnelle restant liée à l'existence corporelle physique.

Après, il y a encore un autre phénomène tout aussi réel que l'on appelle la purge.
.

J'minterroge a dit : La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.

Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .

j'minterroge a dit : Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.

IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .
C'est du reste une des différences importante avec l'hindouisme .
Tout phénomène est impermanent dans le bouddhisme . L'idée d'une âme éternelle est contradictoire avec la doctrine de bouddha sur l'impermanence des phénomènes . La seule école bouddhiste qui a prônée l'idée de l'âme a depuis très longtemps disparue , elle était seule contre toutes . Plus aucune école bouddhiste n'enseigne l'idée de l'âme .
En fait dans le bouddhisme ça n'est pas une âme qui renait dans un autre corps , mais c'est l'empreinte karmique qui a la mort de la personne va réimpulser une renaissance et une recomposition des agrégats reformant un corps . Donc il y a une certaine continuité oui , mais pas permanence d'un soi ni nécessairement conscience d'un soi chez l'individu durant cette transition .
Du reste , si il y a renaissance , comment se fait il que la plupart des gens ne se souviennent plus du tout de la moindre bride de vie supposée antérieure ? Justement parce qu'ils n'auraient pas une conscience d'un soi individuel continu , ce soi individuel n'existant pas vraiment .

je vous conseille de lire ce lien sur la notion d'anatta dans le bouddhisme pour approfondir :

https://centreshikantaza.wordpress.com/ ... oi-anatta/

Bonjour ChristianK

D'abord je te remercie pour tes explications.
Quoique celles-ci "c'est vraiment pas facile" et "il faut plusieurs années pour s'habituer à ces concepts.", soient assez décourageantes. Heureusement je me contenterai de connaître ces concepts sans vraiment m'y habituer.

Encore quelques questions:
En gros tu as 2 choix: descartes ou Aristote (et st Thomas).
Quel choix font les catholiques? Ou bien sont-ils libres de leur choix? je le demande parce que tu es défini catholique à côté de ton pseudo)

-la différence entre âme et esprit.

l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame. C'est dans l'ame que se produite la connaissance sensible, et ce n'estpas de l'esprit, ie. de l'intelligence-volonté; les animaux ont une ame, donc, mais sans aucune indépendance et en un sens ''matérielle''. (pour nourrir ton intuition autour de cette notion d'ame: ou est la couleur rouge dans la tête du chien quand le chien voit du rouge? On voit bien que les phénomènes psychiques ne sont pas physiquement `''dans'' quelque chose on en arrive à un définitin fondamentale que je ne peux pas comprendre
L'exemple du chien a un effet contraire à celui recherché. Evidemment la couleur rouge n'est pas dans la tête du chien sous forme de couleur, mais sous forme d'interconnexions de neurones dans son cerveau, de même qu'elle sous forme d'interconnections électroniques dans la carte mémoire de mon appareil photo numérique, par un processus que je suis incapable d'expliquer faute de formation technique dans ce domaine, mais ça n'a pas d'importance, parce que c'est tout-à-fait clair que le couleur rouge est stockée dans la carte SD. Dans les deux cas la couleur rouge est physiquement dans quelque chose.

En plus de rendre intelligibles les couleurs captées par la rétine de l'oeil, notre cerveau est le siège de différentes activités psychique plus complexes: stockage de souvenirs, pensées, idées, raisonnement, émotions , sentiments, rêves.
J'appelle cette l'activité de notre cerveau, l'esprit.
Je ne vois pas comment les phénomènes psychiques pourraient ne pas y être dans notre cerveau, mais je crois que ce n'est pas le problème fondamental, parce que tu le crois aussi, n'est-ce pas?

l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame
Donc l'âme pourrait exister sans esprit? Mais pas l'esprit sans âme?
Ce qui expliquerait que l'âme est immortelle, une fois que le corps et l'esprit sont morts.

Croire qu'il existe des âmes est donc une croyance à priori, sans indice démonstratif
L'âme a certaines caractéristiques:
Elle se couple à un esprit humain, et se crée en gros en même temps que lui, pourtant quand l'esprit auquel elle est couplée meurt, elle survit indéfiniment.
Par définition les animaux n'ont pas d'âme, ou tout au moins, si ils en ont une, elle n'est pas éternelle.

si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?

bien sur , a condition de nier la spiritualité de l'ame humaine et de réduire l'homm de nier la spiritualité de l'ame humaine
Donc si on parle de la croyance catholique, on obligé de croire aux âmes, n'est-ce pas, car il faut croire à l'immortalité de l'âme.

Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
ca dépend si on est cartésien ou non, et s'ils étaient doués de raison
C'est simpliste. Entre les individus doués de raison et ceux qui n'étaient pas doués de raison il n'y a pas de démarcation nette. La raison n'est pas apparu ex nihilo. Il y a eu pendant une longue période des individus intermédiaires Avaient-ils une âme, pas d'âme ou une demi-âme?

l'ame humaine ne peut provenir des êtres matériels, elle résulte de la providence ordinaire de Dieu
Aïe, voilà qu'apparaît une autre notion: la "providence divine". Est-ce que ça veut dire la volonté divine?

croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme

pas de problème ^pour l'origine du corps.
Bon, tant mieux.

Paulo a écrit :L'esprit semble être "ce qui donne vie à l'âme", c'est la personne en vie.

Et l'âme, qu'est-ce que c'est?

Inti a écrit :Et puis le mot "âme" c'est surtout poétique. Mais même la poésie cherche à rendre compte d'une certaine réalité plus abstraite

Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?

J'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.

Enfin une définition claire
Je crois qu'elle est bien différente de celle des croyants
D'abord ils croient en l'immortalité de l'âme
Or d'après toi pour que l' individu se ressente et se perçoive lui-même, il faut bien qu'il ait des organes des sens et un cerveau vivant.
Donc l'âme telle que tu la conçois disparait à la mort de l'individu.

vic a écrit :l'empreinte karmique qui a la mort de la personne va réimpulser une renaissance et une recomposition des agrégats reformant un corps .

L'empreinte karmique qui réimpulse une renaissance me semble une notion encore plus fantaisiste que l'âme des chrétiens.
Enfin à chaque croyant sa croyance!

.
Bonsoir Le vieux chat,

J'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.

Le vieux chat a écrit :Enfin une définition claire

Merci, je m'éfforce de donner des definitions claires sans présupposés, exploitables.

Le vieux chat a écrit :Je crois qu'elle est bien différente de celle des croyants

C'est normal, vu que je n'en suis pas un.

Le vieux chat a écrit :D'abord ils croient en l'immortalité de l'âme

C'est une croyance chez beaucoup, mais d'autres croient que l'âme meurt avec le corps l'identifiant avec un corps en vie (exemple : les témoins de Jéhovah).

Le vieux chat a écrit :Or d'après toi pour que l' individu se ressente et se perçoive lui-même, il faut bien qu'il ait des organes des sens et un cerveau vivant.

C'est une condition possible, qui n'est donc pas nécessairement suffisante ni nécessairement nécessaire.

Le factuel c'est que ce qui se passe dans la psyché d'un tel est pour une grande part assurément lié à l'activité de son cerveau.

Le vieux chat a écrit :Donc l'âme telle que tu la conçois disparait à la mort de l'individu.

A la mort du corporelle d'un individu tu veux dire ?

Ma réponse : pas nécessairement. Ceci dit : elle n'est pas non plus nécessairement immortelle même dans le cas où elle survivrait d'une certaine manière après la mort physique. Rien ne montre qu'elle ne pourrait pas être dissoute, phagocitée ou "mourrir" après coup de sa mort naturelle.

Le truc qu'il faut comprendre c'est que la psyché ne flotte pas dans le vide, c'est un phénomène lié à des structures présentent dans la réalité fondamentale qui ne se limitent pas nécessairement à celles qui dans notre expérience s'appréhendent comme le monde physique observable-mesurable.

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J'm'interroge a écrit :La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.

vic a écrit :Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .

Bien non, tu ne peux pas le dire. Le regard des parents à son sujet est extérieur.

J'm'interroge a écrit :Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.

vic a écrit :IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .

Mais ce que croit ou ne croit pas un bouddhiste n'est pas forcément vrai ni réel.

La notion de l'âme qui est niée dans le bouddhisme n'est pas la mienne. Il ne faut pas t'attacher aux mots vic.

vic a écrit :L'idée d'une âme éternelle est contradictoire avec la doctrine de bouddha sur l'impermanence des phénomènes .

Mais l'âme n'est pas nécessairement éternelle vic.
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Le vieux chat a écrit :Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?

Déjà dit mais tu n'as pas dû remarquer parce que inintéressant du point de vue mystique et sceptique.
Tu veux que je répète.

Une équivalence entre âme, corps et esprit et énergie, matière et lumière.

C'est un rapport entre atomique et anatomique. Y a 2000 ou 3000 le concept d'énergie était peut être pas aussi apprivoiser qu'aujourd'hui. Alors les anciens ont pu y mettre le mot âme pour décrire une force et motivation intérieures à toute chose et être. Voilà!