ou l'immam s'emmèle les pinceaux
Posté : 22 juil.05, 02:05
voici un petit texte interressant
Dans sa réponse, l'Imam commence par faire preuve d'un sérieux manque de logique. En effet, l'argument des Chrétiens est le suivant: "Le Coran affirme que la Torah et l'Evangile sont, du temps de Mohammed, la parole de Dieu, que Dieu a faite descendre. Notre Bible actuelle se basant sur des manuscripts antérieurs à Mohammed, la croyance au Coran implique la reconnaissance de la Torah et de l'Evangile actuels comme étant la parole de Dieu au même titre que le Coran. Mais le Coran contredit la Torah et l'Evangile actuels...". Ceci est une démonstration par l'absurde, ce que ne semble pas comprendre notre Imam. Les Chrétiens disent: si l'on croit que le Coran est la parole de Dieu, alors on arrive à la conclusion que la Torah et l'Evangile sont véridiques, et que le Coran est forcément faux (puisqu'il contredit ces deux livres). Si l'on croit que le Coran est la parole de Dieu. Cela ne veut pas dire qu'ils croient cela! Au contraire, cette démonstration sert à montrer que le Coran ne peut pas être la parole de Dieu. Pourtant, voici ce que dit l'Imam:
"[...]Cela étant dit, si les chrétiens ont besoin du coran pour démontrer la véracité et l’exactitude de la Bible pourquoi ne croient-ils pas aux versets coraniques suivant : « 58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise. 59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut....[...] Utiliser des versets coraniques quand cela nous arrange et les nier quand cela ne nous arrange pas est de la pire hypocrisie. Soit le coran est le livre d’Allah est nous devons le suivre, soit il ne l’est pas et dans ce cas il n’est pas logique de l’utiliser comme argument. [...]"
Non, les Chrétiens n'utilisent pas le Coran pour démontrer la véracité de la Bible, mais ils montrent que la croyance au Coran implique... que ce livre ne peut être la parole de Dieu! Et cette démonstration ne dit rien à propos de l'Evangile, qui peut très bien être faux lui aussi. Cette démonstration ne fait que prouver que le Coran est un mensonge, rien de plus.
Le mensonge ne lui fait pas peur non plus:
"Les musulmans savent tous unanimement que les évangiles et la torah ont été falsifiés. Ils savent que beaucoup de choses sont justes, mais beaucoup de choses sont fausses. Cela est clairement dit dans des Hadiths (Paroles du prophète paix sur lui) "
Réponse: faux! Les savants Musulmans ont longtemps divergé sur ce point! Lire l'article sur l'avis des savants célèbres (pas encore disponible).
Les verses cités par l'Imam censés prouver que le Coran ne considère pas la Torah et l'Evangile comme authentiques, mais comme falsifiés:
71. ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?
Réponse:
Il n'est pas parlé de livre dans ce verset mais uniquement de l'attitude des gens du livre. Leur attitude est-elle mauvaise parce qu'ils n'obéissent plus à leurs livres (Torah et Evangile), que Dieu a fait descendre, comme le Coran l'exprime ailleurs?. Dans ce cas le Coran ne fait que confirmer l'authenticité de ces deux livres!
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : “Nous croyons”; et, une fois seuls entre eux, ils disent : “Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur ! êtes-vous donc dépourvus de raison ? ” . 77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent ? 78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures . 79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)
Réponse:
1) Décidément, là l'Imam me fait une fleur
2) De plus, quand il est dit: "Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment", il n'est, encore une fois, jamais parlé de livre. Il est juste dit que certains Juifs (pas tous), ayant reçu la Parole de Dieu, se sont détourné de son enseignement. Il n'est pas dit que le livre lui-même a été changé.
3) "Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent": idem: il n'est pas dit que le livre lui-même (la Torah) a été modifié.
4) "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures": autrement dit, la raison pour laquelle certains Juifs se détournent de l'enseignement de la Torah, c'est qu'ils sont illettrés et ignorent son contenu (ne serait-ce pas plutôt le "prophète" Mohammed qui est illettré et qui, ignorant le contenu de la Torah et de l'Evangile, ne sait pas que son propre enseignement est en contradiction avec ces deux livres?
5) "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit !": c'est, de tout le Coran, le verset qui semble le plus aller dans le sens de la falsification de la Torah. Outre le fait qu'il peut avoir été introduit plus tard (par exemple par Outhman ayant pris conscience du problème, qui serair fatal au Coran si les gens s'en rendaient compte), ce verset ne dit pas de manière précise de quel livre il s'agit. Est-ce qu'il s'agit de la "Torah contemporaine de Mohammed" que les Juifs présentent comme étant la parole de Dieu alors qu'ils l'ont eux-même rédigée, rejetant l'ancienne Torah, la vraie, celle "que Dieu a fait descendre à Moïse"? Le Coran, qui pourtant prétend être un livre clair, ne le précise pas. Et si l'on considère que ce verset prouve que la Torah a été falsifiée, alors il est en contradiction avec beaucoup d'autres versets. Or le Coran prétend aussi être dépourvu de contradictions.
« 46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : “Nous avions entendu, mais nous avons désobéi”, “écoute sans qu'il te soit donné d'entendre”, et favorise nous “Raina”, tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : “Nous avons entendu et nous avons obéi”, “écoute”, et “Regarde-nous”, ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre . 47. ô vous à qui on a donné le Livre, croyez à ce que Nous avons fait descendre, en confirmation de ce que vous aviez déjà, avant que Nous effacions des visages et les retournions sens devant derrière, ou que Nous les maudissions comme Nous avons maudit les gens du Sabbat . Car le commandement d'Allah est toujours exécuté. » Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)
Réponse:
1) L'Imam me fait encore une fleur! Ce passage affirme, une fois de plus, que la Torah est authentique! Peut-être que cet Imam ne voulait pas que je me convertisse, mais il avait peur de se faire assassiner s'il m'avouait avoir perdu la foi (l'apostasie étant passible de mort en Islam), il aura trouvé un autre moyen: se tirer une balle dans le pied en faisant semblant de défendre l'Islam. "Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens" signifie que certains Juifs interprètent mal la Torah, ils ont le texte "que Dieu a fait descendre", mais en détournent le sens.
2) "tordant la langue" signifie une fois de plus que ce qui est reproché aux Juifs n'est pas d'avoir modifié le texte, mais de donner un faux sens aux mots qu'ils lisent.
3) "ô vous à qui on a donné le Livre, croyez à ce que Nous avons fait descendre, en confirmation de ce que vous aviez déjà": confirmation de l'authenticité de la Torah, une fois de plus.
« 13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. 14. Et de ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens”, Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient. 15. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah ! 16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. 17. Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c'est le Messie, fils de Marie ! ” - Dis : “Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? ... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux”. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent. 18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : “Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.” Dis : “Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? ” En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. 19. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : “Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur”. Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent. »
Réponse:
1) "ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé": idem, Mohammed-Allah reproche aux Juifs de mal interpréter la parole de Dieu (Torah), et de ne pas en avoir une bonne connaissance.
2) "Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé": apparemment, cet Imam a tout fait pour que je ne me convertisse pas
3) "15. ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses !" signifie que les Juifs et les Chrétiens ne montrent pas certaines parties de leur livre, pour ne pas donner d'arguments aux Musulmans. Il n'est pas parlé de falsification d'un quelconque livre.
« 41. ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : “Nous avons cru” avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : “Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants”. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà. 42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. 43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. 44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants. 45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. 47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. 48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. 49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers. 50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent ? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? 51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. 52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent : “Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.” Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes. 53. Et les croyants diront : “Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous ? ” Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants. 54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. » Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
Réponse:
1)"et qui déforment le sens des mots une fois bien établi": le reproche qui est fait aux Juifs est de déformer le sens de leur "livre saint", pas de l'avoir modifié.
2) "Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites": aucun rapport avec quelque livre que ce soit.
3) "Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ?": c'est trop, M. l'Imam, j'avais déjà compris que l'Islam était un mensonge, pas besoin d'en rajouter! Le Coran affirme que les Juifs ont avec eux la Torah dans laquelle se trouve le jugement d'Allah, et qu'ils n'ont pas besoin de faire appel à Mohammed pour juger.
4) "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants" (en parlant des Juifs qui ne jugent pas d'après la Torah): idem, je ne vais pas me répéter...
5) "Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.": Cette fois-ci, ce sont les Chrétiens qui s'y collent. Le Coran leur demande de juger d'après ce qu'Allah leur a fait descendre, c'est-à-dire l'Evangile. Donc l'Evangile est la parole de Dieu, selon le Coran. Mohammed ne savait pas lire et n'avait pas idée des contradictions entre son propre enseignement et celui de l'Evangile.
6) "48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres.": autrement dit, d'après le Coran, Dieu a choisis de créer 3 communautés en envoyant à chacune un livre. Ces trois communautés doivent concurrencer dans les bonnes oeuvres (c'est réussis
Dans la suite de sa lettre l'Imam me répond à propos de plusieurs versets contenant les termes "Byna Yadaihi ", ce qui signifie "entre ses mains". Il y a, dans le Coran, une série de versets dans lesquels cette expression est associée à la Torah et/ou à l'Evangile que Dieu a faits descendre, que les Juifs et/ou les Chrétiens ont "Byna Yadaihi" (entre leurs mains). Ce qui signifirait que les Juifs et les Chrétiens ont bel et bien "entre leurs mains" l'Evangile et la Torah que Dieu a fait descendre (donc les vrais, qui n'ont pas été falsifiés), à l'époque de Mohammed. Mais le terme "Byna Yadaihi" peut être interprété autrement (Almajaz). L'explication de l'Imam, sur ce point, est satisfaisante, je trouve. Donc les versets en question peuvent être interprétés autrement. Malgré tout, ils ne disent toujours pas que la Torah et l'Evangile, du temps de Mohammed, étaient falsifiés. Ces versets ne nous donnent aucune indication sur ce point. Et comme par ailleurs il y a des versets qui affirment de manière claire que les gens du livre disposaient de la vraie Torah et du vrai Evangile du temps de Mohammed, comme nous l'avons vu, je conclue que c'est le point de vue du Coran.
Donc d'après le Coran, l'Evangile et la Torah, du temps de Mohammed étaient authentiques. Donc, d'après ce même Coran, l'Evangile et la Torah actuels sont authentiques puisqu'ils sont basés sur des manuscripts antérieurs à Mohammed. Mais le Coran contredit la Torah et l'Evangile...