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La doctrine mythique: son axiome pré-supposé .

L'hypothèse mythique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.

Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.

Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.

L'argument principal avancé par les mythiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.

Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.

J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.

Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.

Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.

Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.

Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.

N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.

Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mythique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.

Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.

Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique.

Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.

Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.

" L' absence de preuve n' est pas la preuve de l' absence "

En fait, si on considère les différents indices historiques des Évangiles (Pacques Juive, tremblement de terre, éclipse), on peut déterminer à l'heure près la crucifixion.

En prenant en compte les critères d'historicité d'un texte, les évangiles et l'événement de la crucifixion en particulier est l'un des plus établis de cette période.

Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.

Il faut savoir qu'on a plus de critères d'historicité de l'existence de Jésus ET de sa condamnation il y a 2000 ans que critères pour Mahomet il y a 1400 ans, qui était pourtant un chef de guerre et non un individu inconnu et isolé.

Tout à fait Esther.

Nous venons donc précédemment de confirmer qu'un homme même très connu peut ne pas avoir suscité la moindre ligne de son vivant, en tout cas, dans les textes qui nous sont parvenus.
Nous avons en effet établi que nous ne disposons que d'une faible partie des écrits qui ont été produits à l'époque de Jésus, pénurie causée par des destructions (Jérusalem, Alexandrie) ou par la faible nombre de copies produites par les écrivains de l'époque.

C'est cet élément qui fait l'objet de cette réponse.

A notre époque, il est pratiquement impossible de détruire toutes les copies d'un message ou d'un livre produit par un auteur, à moins de lui voler pour le détruire, l'original écrit à la main, avant la mise sous presse.
Dès lors où un ouvrage est produit à grande échelle, sa pérennité est assurée.
Que dire d'internet, tout ce que nous y écrivons est gravé dans le marbre, personne ne pourra l'effacer.

Cependant, au premier siècle, l’écrivain dispose d'outil archaïques, et il ne va produire qu'un seul exemplaire qui devra, ensuite, être recopié, toujours à la main, autant de fois que nécessaire. Et souvent très peu.

Ce qui fait qu'un auteur qui aurait écrit sur Jésus, s'il n'était pas une célébrité reconnue par tous, a toute les chances de voir ses écrits perdus assez rapidement.

Juste de Tibériade a écrit 3 ouvrages, et aucun ne nous est parvenu.. Et ils sont nombreux les auteurs dont wikipédia nous explique que leur travail a subi le même sort.

Nous en venons à la conclusion suivante : il aurait fallu beaucoup de chance pour qu'un rapport de Pilate, ou d'un autre officiel de l'époque, parlant de Jésus, nous parvienne car il serait établi en un seul exemplaire et son intérêt n'aurait sans doute pas justifié qu'il soit soigneusement mis à l'abri, par un fonctionnaire à Rome, dans un dossier intitulé : a conserver car cette religion serait très importante dans 3 siècles.

Cette remarque ouvre un autre volet de cette explication. Nous le verrons prochainement.
a suivre...

Fedor a écrit :Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.

Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....

Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....

Réglons donc immédiatement cet argument.

Il est déjà exagéré d'indiquer "tout Jérusalem". La ville comportait des dizaines de milliers d'habitants , voir plus, et le texte des évangiles nous raconte que ce fait a eu lieu quand Jésus approchait dans la ville.
Rappelons que seuls 120 disciples resteront attachés à Jésus et que les premiers baptêmes sont au nombre de 3000, un nombre important mais certainement pas à l'échelle de "tout Jérusalem".

Il fallait aussi être à cet endroit précis, à ce moment précis pour acclamer ainsi Jésus, en hébreu probablement et donc dans une langue inconnue des romains, si tant est qu'il y ait eu un romain à ce moment là.

De plus, un historien se serait intéressé à ce fait s'il avait été présent ou si Jésus était ainsi devenu un personnage politique ou militaire important.

En fait, nous avons, de point de vue romain, un non événement.

La meilleure preuve nous vient de Pilate qui jugera Jésus quelques jours plus tard. Or Pilate ne connait pas Jésus et visiblement n'en a jamais entendu parler.
Si un rapport avait été fait par un fonctionnaire romain, Pilate l'aurait lu.

J'en profite pour mettre en avant la méthode mystique défendue par Estrabolio. Il s'agit d'exagérer les faits. Vous verrez, si Estrabolio poursuit ses réponses sur ce fil, que systématiquement les faits sont grossis volontairement pour nous obliger à penser que la "presse" de l'époque aurait du faire sa "une" de ces événements.

Notre méthode objective et donc scientifique doit d'abord analyser les faits, non pas du point de vue d'un chrétien de l'époque pour qui tout ce que fait Jésus est miraculeux et extraordinaire, mais avec les yeux d'un écrivain complètement indépendant du Christianisme.
Or, un homme qui rentre pacifiquement dans une ville assis sur un ânon, dans la joie et les acclamations de quelques centaines d'individus, n'est en aucun cas miraculeux ou extraordinaire. Même Pilate l'ignorera.

Quand aux ténèbres, il faut être présent au moment de la mort de Jésus pour comprendre la simultanéité des deux événements.
Ce qui se passe à l'extérieur de Jérusalem est complètement ignoré de 99 % des habitants de la ville. Ils ont vu des ténèbres, si on peut voir des ténèbres, mais de là à rapprocher cet événement à la mort d'un personnage dont ils ignorent le timing est très peu probable.

a suivre donc..

Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.

Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.

Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.

Je reprends le fil de cette démonstration.

Quand on veut investiguer sur la réaction qu'auraient du avoir les écrivains non chrétiens du premier siècle, on recherche d'abord s'il y en avait qui étaient susceptibles de s'intéresser au sujet "Jésus".
Ensuite, on se met à leur place..
Un tel écrivain ne croit pas en Jésus, ne croit pas aux miracles, et n'a donc pas des événements la même lecture que les apôtres de Jésus.

Quand nous lisons les évangiles, on a l'impression que les miracles succèdent aux miracles tous les jours. Or, c'est une illusion puisque les évangiles sont un résumé de 3 années et demie de ministère de Jésus.
Les miracles répertoriés dans les évangiles doivent donc se positionner tout au long des 3 années d'activité du christ.
Ce qui n'en fait pas un tous les jours, ni même peut-être tous les mois.

Il serait utile de dresser la liste de l'ensemble des miracles repris par les évangiles et de les répartir en fonction de leur public. En effet, quand Jésus guérit un malade en petit comité et lui demande de se taire ensuite, on peut imaginer qu'un écrivain, à Rome, en Grèce ou ailleurs aura peu de chance d'en entendre parler. Or, énormément de miracles sont de cet ordre.

En fait, et je fais appel à vos recherches, quelques miracles seulement ont été "grand public", les autres n'étaient connus que des apôtres et de quelques témoins privilégiés, souvent devenus chrétiens et donc exclus par les mystiques du champ des vrais témoins.

Quand aux miracles plus visibles de Jésus, un examen précis devrait nous aider à savoir s'ils pouvaient être connus et appréciés comme miraculeux par des écrivains non chrétiens.

Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....

Je prends la liberté de compléter ce que dit agecanonix sur ce point en soulignant un élément qui me semble notable. Entre l'an 10 et l'an 50, la Judée est soulevée par de multiples troubles car de nombreux personnages se prétendent être Messie (sans doute en s'appuyant sur la prophétie des 70 semaines de Daniel), on sait que la Judée de l'époque est instable. Dès lors, entre tous ces troubles militaires incessants, ces révoltes, ces proclamations ici-et-là, il est évidemment certain qu'un "homme" entrant dans Jérusalem sur un âne et étant acclamé par une infime partie de la cité passera certainement d'autant plus inaperçu.

agecanonix a écrit :La doctrine mystique: son axiome pré-supposé .

L'hypothèse mystique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.

Primo, il s'agit de mythisme et non de mysticisme.

Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.

Ce sont des historiens des religions qui analysent et comparent.

Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.

Cette argutie se retourne contre ceux qui veulent un Jésus historique et ceci surtout pour vendre du sensationnel ou attaquer l'Eglise.

L'argument principal avancé par les mystiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.

Ceci n'est pas l'argument principal.

Le principal argument est que Jésus est un dieu ressuscité et qu'à ce titre il n'a pas de raison d'être plus historique qu'Osiris.

Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.

Tu inventes un argument puis tu prétends le combattre.

J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome.  Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.

Cela mériterait justement une analyse approfondie : cette révolte fut-elle aussi ample que le disent ces historiens tardifs ?

Dans la même veine, Vercingétorix a-t-il existé ou César a-t-il inventé un grand chef de guerre pour se vanter de l'avoir vaincu ?

Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.

Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.

Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.

Manque de bol, Flavius Josèphe parle de révoltés insignifiants mais pas de Jésus.

Et il est faux de dire que Jésus n'a séduit que douze disciples puisque que selon les Evangiles il est partout accueilli par des foules et réussit même à réunir 4000 personnes en un seul endroit alors qu'il n'y qu'un demi-million d'habitants en Judée/Galilée.

Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.

Un peu comme si un type tenait un meeting de 400.000 personnes en France... Une paille...

N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.

Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.

En d'autres termes, la thèse mystique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.

En clair, tu constates une absence et tu supposes une présence.

Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.

Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.

Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.

Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe.  Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique.  :hum:

Ceci est absolument faux.

L'ouvrage de Juste de Tibériade nous est connu par le patriarche Photius qui l'a lu.

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/photius/juste.htm

Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.

Le type qui a trouvé quelque part mention de Juste de Tibériade sans vérifier si vraiment personne n'en avait parlé...

Mais celui qui l'a lu pour nous était à peine patriarche de Constantinople....

Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.

Rappelons que les Actes prétendent que Paul est parti prêcher Jésus dans toutes les synagogues de Syrie et de Grèce bien avant cette date...

Rappelons aussi que Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus, n'en a jamais entendu parler. Or les communications entre Jérusalem et la nombreuse communauté juive d'Alexandrie ne devaient pas manquer.

Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.

Compte tenu de l'importance de la communauté chrétienne d'Egypte qui a donné comme Pères de l'Eglise Origène et Clément d'Alexandrie, nous devrions avoir chez eux une mention de ces ouvrages....

Fedor a écrit :Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.

Vous avez raison sur le fait que cela n'aurait pas été un événement historique majeur par contre un sujet d'inquiétude pour les romains qui craignaient (à juste titre) un soulèvement.

Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.

Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.

Merci de mettre des références !
Pour ma part, j'ai trouvé une éclipse partielle de lune le 3 avril 33, cette éclipse de lune visible entre 17h50 et 18h30 à Jérusalem ne pouvait pas provoquer de ténèbres. Une éclipse de soleil visible à Jérusalem et se produisant le même jour qu'un important tremblement de terre le 24/11/29 https://blogs.futura-sciences.com/lumin ... emorables/
Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.

Dans les évangiles, ces ténèbres ne provoquent aucune émotion chez les personnages, ce qui prouve que c'est une insertion tardive.

Et pour mémoire, ces ténèbres viennent d'ici :

Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;

Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.

Ah oui ? Pourrions-nous connaître la référence de ce numéro de "La Science" ? ( je crois qu'on va attendre très longtemps )

Estrabolio a écrit :une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.

Une éclipse de lune de jour, ça n'existe pas.

Cordialement.

Chacun pourra ici constater que l'éclipse partielle de lune concernait Jérusalem le 3 avril 33 à 17h38

L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit, par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.

Exemple pour une éclipse récente où sont indiquées les zones où l'éclipse n'est pas visible. L'image est trop grande, je mets le lien
http://zupimages.net/viewer.php?id=18/45/6pw0.jpg

... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Pour finir, il ne s'est donc produit aucune éclipse de Lune visible le 3 avril 33 de notre ère, ni totale, ni partielle.

Cordialement.