La logique Islamique

[uzzi21]

Bonjour à tous.

Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.

On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.

Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.

Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?

- (Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.

Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.

Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)

Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.

Paix sur vous.

[uzzi21]

Puis-je au moins savoir pourquoi personne ne se penche sur ce topique et ne m'apporte de réponse ?

N'y a t-il dont plus de musulmans sur ce forum ?

[Athanase]

visiblement ils sont partis sur la pointe des pieds

[olma]

Bonjour à tous.

Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.

On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.

Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.

Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?

- (Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.

Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.

Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)

Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.

Paix sur vous.

Bonjour,

tu commences mal avec Ben Laden, c'est un peu comme si tu disais tous les catholiques sont pratiquants.
la logique islamiste se rapporte aux textes, c'est une évidence.
l'histoire de Jésus est à la fois vraie et fausse en même temps, parce qu'il ne s'agit que de son écriture, mais les musulmans ne le savent pas.
bien oui, s'il est mentionné 26 fois (Jésus) il peut avoir une importance, ainsi que le Christ 3 fois

38.7. Nous n'avons pas entendu cela dans la dernière religion (le Christianisme); ce n'est en vérité que pure invention!

c'est simple, le mot "Christianisme" ne figure pas dans la Bible.
pour le Coran chaque mots se justifie (en français)

eux confondent Dieu et Allah c'est à la fois vrais et faux, comme pour Jésus et Dieu, comme l'homme et Dieu dans Genèse

Bien à toi !

[amalikost]

Ben Laden était un pratiquant , que tu le veuilles ou non , olma
On a même des vidéos de lui imposant des lectures du coran à ses troupes

Khadijah Sharif , une dés épouses de Ben Laden se réclama être descendante de Mahomet.
Khairiah Sabar , une autre de ses épouses , était du milieu aisé de La Mecque et pn lui prétendait un érudition en "sciences islamiques"
Abual Fida, qui se présente comme un ami yéménite de Ben Laden, aurait "trouvée" pour le compte de Ben Laden à épouser Amal Ahmed Abdullfattah , 17 ans . Elle fut vendue poir 5000 dollars
Abual raconte les consignes qi il recut de Ben Laden : il voulait sa nouvelle épouse "religieuse, généreuse, bien élevé, calme, et assez jeune pour ne pas être jalouse des autres femmes du cheik."

[uzzi21]

Ça peut paraître une critique mais c'est seulement un questionnement logique de ma part... La logique islamique consiste à penser surtout qu'une personne telle que Mère Térésa (pour ne citer qu'elle) fait bien partie des perdants tels que n'importe quel criminels.

Le problème c'est que le coran est très bancal sur ses fondements théologiques, il cherche avant tout de pieux croyants mais traite les meilleurs parmi tous comme des criminels. Comme cette façon contradictoire d'Allah de se targuer de ne pas vouloir engendrer, mais passe par les voies naturelles de l'enfantement pour mettre Jésus au monde et ne l'a ainsi, pas créé spontanément, (Marie a bien eu l'annonce de Djibril : qu'elle engendrerait le verbe d'Allah avec l'aide d'Allah 3:43-45).

Les musulmans sont les premiers à nous accuser d'être dans le mensonge avec la bible et le christianisme mais la biographie islamique de Jésus est limite identique à celle de la bible.

La contradiction est preuve d'erreur ou de mensonge.

- pourquoi Allah conçoit- il Jésus de manière telle qui ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer ? Pourquoi passer par les voies naturelles de l'enfantement (action d'Allah au sein de Marie afin qu'elle tombe enceinte (le Verbe qui est une action quand il s'agit de Dieu 4:171) et suite à cette action il y a eu grossesse et fécondation afin que Jésus puisse naître). Pourquoi ne pas l'avoir créé spontanément ? Pourquoi l'avoir conçu avec l'aide d'une mère (Lui qui ne veut surtout pas qu'on le croit engendrant).

Là le coran laisse tout à penser qu'Allah a finalement plutôt indirectement engendré Jésus (le créant de sa propre opération dans le sein des voies naturelles de Marie). Jésus est né de l'opération d'Allah, plus qu'il n'ait été créé spontanément comme le fut Adam. Qui par ailleurs n'est pas comparable à Jésus puisse qu'il est le premier homme créé... (il fallait bien un premier homme tiré de la terre par Allah). Donc ne comparons pas Jésus et Adam si ce n'est que Jésus a une particularité qui le ramène à Adam.

Vous savez le fait que Jésus soit né de l'opération d'Allah au sein de sa mère fait de lui l'incarnation de l'empreinte de Dieu sur terre à défaut d'être fils.

Je crois que le Coran s'embrouille un peu tout seul, en ce qui concerne Jésus, il reprend quasiment les mêmes principes fondamentaux évangéliques de la biographie de sa naissance, mais veut le dépouiller de toute "divinité héritée" ou de parenté avec Allah... Seulement le coran laisse à penser que Jésus incarnait bien l'empreinte d'Allah sur terre (jaillissant de son opération au sein de sa mère) et était aussi très proche de la divinité... par exemple Allah a partager avec lui seul, la puissance (qui normalement n'appartient qu'à Dieu seul) de ressusciter des gens ou de donner la vie à un animal. (la Puissance de donner la Vie). Seul Dieu, le fils de Dieu ou l'empreinte de Dieu peut faire ça sur terre. En tout cas aucun être humain n'ayant qu'une condition humaine n'a jamais pu faire cela.

Seul Jésus est concerné car même en islam qu'on le veuille ou non, il n'est pas complètement dénué d'une "quelconque part de divinité" si on en croit et englobe tout ce que le Coran dit sur lui :

- naissance miraculeuse.
- incarnation du Verbe et de l'empreinte de Dieu sur terre.
- puissance de donner ou redonner la vie.
- miracles qui ont guérit tellement de gens durant son temps... miracles que des mourants ou handicapés du temps de Mahomet auraient bien eu besoin.
- Épargné de la mort.
- et le seul qui reviendra à la fin de ce monde. Attendu par les musulmans et les chrétiens.

Et je ne parle là que du Jésus de l'islam sans compter tout ce que j'oublie.

Ne pas voir là une très grande particularité ou une quelconque part de divinité à Jésus en islam c'est tout simplement être dans le dénie.

[Polis]

Bonsoir a tous,
Je me permets de m'incruster dans votre débat.

J'aimerai répondre à vos interrogations ou plutôt vous apporter des pistes de réflexions, puisque je n'ai pas la prétention d'avoir de grande connaissance théologique qui me permettrait de vous répondre comme j'aurai aimer pouvoir le faire.
J'aimerai au préalable vous préciser également que dans la pratique de ma foi je me pose exactement les mêmes questions que vous , j'ai appris que le doute faisait parti de la vie d'un croyant et que la dialectique pouvait venir à notre secour.

Sur votre première interrogation, je comprends que vous vous demandez comment une personne comme ben Laden pourrait être mieux (du point de vue du DIeu version musulman) que mère Theresa. La première étant un homme de la pire espèce (comme il en existe malheureusement beaucoup trop) et la deuxième un "ange incarné" par la dévotion et l'abnégation dont elle a fait preuve durant sa vie.
Déjà ça part du postulat que ben Laden ou ses compères sont véritablement musulman or nos texted nous rappellent a plusieurs reprises que seul Dieu est capable de juger de la foi d'une personne et que bon nombre de personnes se disant ( et même se croyant) musulman (comme moi par exemple) nont pas le foi correcte et acceptée par dieu.
Mais supposons que sa foi de ben Laden soit celle accepté par Dieu, il faut savoir que les actes commis par un tel homme sont sévèrement réprimés par nos textes. Il s'agit d'une sorte "purgatoire" d'une durée immensément longue ( pour ne pas dire indéfiniment) avec des souffrances annoncés comme inimaginable et incommensurable. sans rentrer dans les détails ce n'est pas rien quand même si nous comparons avec les souffrances que nous pouvons connaître ici bas)
Mais il n'en demeure pas moins vrai que relativement a une incroyante musulmane comme mère Theresa (si elle l'était) ça peine serait beaucoup (beaucoup beaucoup ....) moins longue. Serait ce injuste ?
De mon point de vue j'y vois deux explications :
Soit nous partons du principe que la non croyance en dieu unique est le péché le plus détestable par dieu puisque c'est le but même de notre existence sur terre. Si un dieu parfait nous a creer si parfaitement, ce ne peut être sans raison comme nous disais Descartes. Pour nous la raison c'est que dieu nous a creer pour son adoration et le noyau de cette adoration se trouve dans la croyance en son existence et dans la foi que nous lui portons. Bien que nos relations horizontales , celles que nous avons avec l'ensemble de la création, est hyper importante (par exemple quand le prophète Mohamad nous rappelle que le meilleur des musulmans est celui qui a le meilleur comportement, ou le récit indiquant que dieu a pardonner tous les péchés d'une personne parcequelle abreuver un chien assoiffé) elle ne devance pas notre relation verticale qu'on a avec dieu.
Aimer les autres c'est aussi un acte d'adoration pour dieu mais le noyau de ladoration reste la foi. Ce dont pour quoi dieu a voulu nous créer.

Soit nous pouvons aussi prétendre comme le dit certains théologues musulmans qu'un non musulman reconnaissant l existence de dieu avec les qualités equivalentes a celles indiquées dans nos textes (condition obligatoires) ( mesericordieux glorieux juste,...) mais nadherant pas au message de Mohamad pourrait être pardonné si cette non adhésion résulte d'une absence de connaissance de l'islam ou d'une fausse croyance sur le message de Mohamad du fait d'une mauvaise image donné de l'islam par la société dans laquelle cette personne vie.
Au demeurant je précise (religion comparée) que lorthoxie juive prêchait qu'en dehors de la cynagogue point de salut et que leglise prêchait également a un moment de son histoire qu'en dehors de l'église il n y avait pas de salut. ( Pour ma curiosité pourriez me préciser si cela est bien exact)?

Enfin je réponds juste au dernier post qui précise que pour dieu (dans notre conception) mère Thérèsa serait légal des pires criminels. C'est totalement faux. Dieu ne consodera jamais une incroyante comme mère theresa comme étant l'egal d'un incroyant ayant le pire des comportements, ou contraire sa valeur serait supérieure à celle d'un incroyant "neutre" qui ne nuirait pas a autrui mais qui napporterait pas non plus de bien aux autres créatures.

Ceci n'étant que des bases de réflexion des faibles connaissance que j'ai dans mes textes et de leur interpretation... Le débat est ouvert...

En ce qui concerne la divinité de Jésus , vous et dautres post semblent indiquer que comme nous reconnaissons que dieu a creer Jésus miraculeusement et sans père c'est que dieu a engendrer Jésus et que nous refusons simplement de le constater par bêtise ou autre raison illégitimes.

Dans ma dialectique personnelle sur mes croyances je me suis d'ailleurs posé la question de savoir en quoi le caractère parfait de dieu empêcherait qu'il engendre. En quoi cette croyance serait "abobinable". Si dieu condamne fermement cette croyance c'est que notre raison bien que limiter devrait pouvoir arriver a appréhender la raison du pourquoi. Mais la est un autre débat...

J'en reviens a votre interrogation et tiens a vous préciser humblement qu'il y a une différence entre l'action d'engendrer et celle de créer. Dans leur acception religieuse en tout cas (même celle chrétienne si je ne me trompe) il s'agit bien de deux actes de natures différentes.
Nous disons que dieu a creer Jésus miraculeusement comme il a créé Adam sans père, peut être même de manière plus miraculeuse puisque sans mère également (mais aussi Eve, et a priori d'autres personnes selon nos sources scripturaires, par exemple saint Georges...). Objectivement et sans passer par comparaison il suffit de distinguer la création de l'engendement par le fait que que la créature ne comporte pas en son être une partie de l'essence de dieu. Elle est distincte de son créateur ce qui crée la dichotomie fondamentale entre le créateur et l'ensemble de sa création. Les modalités de la création ne remette pas en cause la nature de l'acte. J'ai été créée par dieu par l'intermédiaire de mes parents tout comme dieu a creer Adam par un procédé dont il certainement seul la science et il en est de même du prophète Jésus créer miraculeusement . Je suis donc une créature de dieu comme Jésus en est une ou même mohamad ou mêmes les anges. (Avec bien entendu une différence abyssale dans notre degré de noblesse et de foi)
Nous recusons donc le fait que dieu aurait engendrer ce qui voudrait dire que lengendré porterait une partie de l'essence de dieu. Or un être qui porterait en lui partie de l'essence divine devrait être également adoré. Nous disons que dieu n'a pas divisé ou multiplié son essence (pour des raisons a débattre eventuellemnt). Dieu est unique en lui même et dans son essence.
Si je proviens de mes géniteurs et portent en moi une partie de leur être (leur gamètes , leur patrimoine génétique, ...) je n'ai rien en moi qui provient de l'essence même de dieu.

Je pense donc que la différence dans ce que vous dites est ici!

Certains chrétiens se demandent pourquoi les musulmans pensent que dieu ne s'abaisserait pas a se faire homme, est ce que si dieu refuse de se faire homme c'est parce qu'il ne considère pas l'homme ou qu'il la dévalorise ? Nous ne pensons pas que dieu dévalorise lhomme ou la dénigre en ne voulant pas se faire homme, nous pensons que bien que dieu nous rappelle avoir élevé l'homme au dessus de toute créature , qu'il nous a anobli, nous a donner un statuts privilégié sur terre, il reste le créateur , l'unique , le noble et que dans sa toute grandeur , dans sa grande gloire , dans sa grande puissance, il ne lui appartient pas de se "confondre" peu ou prou, même partiellement dans sa création. Penser que dieu s'est fait chair s'est aussi penser l'ontologie de la création par le biais anthropologique.

Enfin je finirai par dire, que bien que nous sommes des créatures de dieu, dieu a quand même pu nous élever a un haut rang parmi sa création. Ainsi dieu a pu élever les Hommes comme "espèce" a un certain rang parmi sa création mais aussi certains homme comme Jésus et tous les prophètes a un certain rang parmi les Hommes et création toute entière certainement . Il existe bien un lien profond et intime qui nous uni envers le créateur (bien que nos essences soient distincts) (c'est d'ailleurs pourquoi nous disons que levangile peut dire dans certains passage que nous sommes les fils de dieu même sans être uni par un lien d engendrement )et lien qui existe par exemple entre dieu et Jésus et a un degré tel que levangile peut dire que Jésus a pu employer des expressions comme "mon père" (sans être lui aussi uni avec dieu par le type de lien ci dessus évoqué). Aussi dans certain passage biblique il me semble , ou en tout de la parole de certains clercs ,on emploie pour l'humanité la notion des enfants de dieu...

Pour répondre aussi au dernier post. Nous reconnaissons que dieu a voulu créer Jésus sans père d'une manière miraculeuse donc, mais nous disons quil s'agit là du desein de dieu dont nous pouvons appréhender certaines raisons et en ignorer d'autres (tout en ne remettant pas en cause la différence engendrement et cretaion). Ainsi nous pouvons penser que dieu a voulu honorer Jésus par ce miracle , voire offrir ce miracle au peuple auqeuo Jésus a été envoyé pour sa mission voire même peut être eprouver l'humanité sur la divinisation de Jésus.



J'invite les musulmans plus éclairés que moi à nous apporter leur réponse plus éclairés ...

Bien à vous,

Ajouté 22 heures 6 minutes 26 secondes après :

Bonsoir. Juste pour réfléchir.

La contradiction est preuve d'erreur ou de mensonge.

- pourquoi Allah conçoit- il Jésus de manière telle qui ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer ? Pourquoi passer par les voies naturelles de l'enfantement (action d'Allah au sein de Marie afin qu'elle tombe enceinte (le Verbe qui est une action quand il s'agit de Dieu 4:171) et suite à cette action il y a eu grossesse et fécondation afin que Jésus puisse naître). Pourquoi ne pas l'avoir créé spontanément ? Pourquoi l'avoir conçu avec l'aide d'une mère (Lui qui ne veut surtout pas qu'on le croit engendrant).
Comme je l'ai dit cet un miracle de dieu dont nous ne pouvons cerner toutes les raison. Mais nous pouvons penser que ce fut un miracle adressé aux hommes ou même une épreuve pour les hommes pour ne pas tomber dans la croyance d'un Jésus fils de dieu. Il peut y avoir d'autres raisons sinon réfléchi la dessus.
Par contre petit erratum de ma part dans mon message ci dessus j'ai dit que a part Adam dieu a acreer peut être d'autres hommes sans père. Je ne suis s'en fait pas sur de ce point il faut que je refasse la recherche. Mais cela n annule pas mon raisonnement. Pour Saint Georges j'ai un doute sur le fait qUil aurait été créée dans père ou si comme Jésus il aurait "parler dans le berceau"

Là le coran laisse tout à penser qu'Allah a finalement plutôt indirectement engendré Jésus (le créant de sa propre opération dans le sein des voies naturelles de Marie).
Cette phrase reflète la différence que je fais entre engendrement et création.

Jésus est né de l'opération d'Allah, plus qu'il n'ait été créé spontanément comme le fut Adam. Qui par ailleurs n'est pas comparable à Jésus puisse qu'il est le premier homme créé... (il fallait bien un premier homme tiré de la terre par Allah). Donc ne comparons pas Jésus et Adam si ce n'est que Jésus a une particularité qui le ramène à Adam.
Je suis d'accord que le miracle de Jésus n'est pas comparable a la création d'Adam ou de Eve mais ici aussi ça nanule pas mon raisonnement. Juste je souhaitai montrer que dieu peut créer miraculeusement un être (d'ailleurs nous ne connaissons pas comment les anges sont créer mais il me semble que c'est aussi une création ex nihilo sans procréation de l'espèce) sans que cet acte soit de l'engendement.

Vous savez le fait que Jésus soit né de l'opération d'Allah au sein de sa mère fait de lui l'incarnation de l'empreinte de Dieu sur terre à défaut d'être fils.
Je ne vois pas de lien de causalité. Qu'il existe un lien intime entre l'homme et indéniable (encore plus avec Jésus et tous les autres prophètes) mais je ne vois pas pourquoi serait l'incarnation de l'empreinte de dieu du terre. Pensez vous que tout homme est en soi une incarnation de l'empreinte de dieu ?;

Je crois que le Coran s'embrouille un peu tout seul, en ce qui concerne Jésus, il reprend quasiment les mêmes principes fondamentaux évangéliques de la biographie de sa naissance, mais veut le dépouiller de toute "divinité héritée" ou de parenté avec Allah...
Oui c'est ce que le Coran fait mais sans jamais s'embrouiller. Jésus est un être dont la naissance est miraculeuse ainsi que dieu seul la voulu mais il n'en demeure pas moins une créature dans la dichotomie créateur/créature.

Seulement le coran laisse à penser que Jésus incarnait bien l'empreinte d'Allah sur terre (jaillissant de son opération au sein de sa mère)
Ici aussi je ne vois pas pourquoi ? Sinon dieu aurait été clair a ce sujet.
et était aussi très proche de la divinité...
Ce que nous restons. J'eus n'est qu'homme avec bien sûr d'un degré de sainteté les plus élevés PARMIS les hommes.

par exemple Allah a partager avec lui seul, la puissance (qui normalement n'appartient qu'à Dieu seul) de ressusciter des gens ou de donner la vie à un animal.
Cela est faut dans notre croyance nous considérons dieu a PERMIT a Jésus de faire de grandes miracle mais uniquement sous son commandement car nous considérons que rien ne passe sans que dieu ne l'est agréer. Il y a donc chez nous aucun partage de pouvoir entre dieu et sa création dans le sens où la source de tous pouvoirs revient uniquement a dieu. Dieu permet ensuite a des hommes généralement des prophètes a faire des miracles (Salomon maîtrisant les vents parlant avec les animaux et contrôlant les génies , Moïse qui mere OU transformer son baton en serpent , Mohamad qui fend la lune en deux.... Jonas qui survit dans le ventre d'une balaine... ) Meme en reconnaissant que les miracles attribués a Jésus par dieu soient plus spectaculaires cela n'enlève rien au raisonnement. Les miracles ne sont qu'un moyen que dieu accordé auw prophètes dans leur profetat.

(la Puissance de donner la Vie). Seul Dieu, le fils de Dieu ou l'empreinte de Dieu peut faire ça sur terre. En tout cas aucun être humain n'ayant qu'une condition humaine n'a jamais pu faire cela.

Seul Jésus est concerné car même en islam qu'on le veuille ou non, il n'est pas complètement dénué d'une "quelconque part de divinité" si on en croit et englobe tout ce que le Coran dit sur lui :

Ainsi que je l'ai dit ci dessus le Coran ne dis tend jamais que Jésus est divin. Tous les grands miracles fait par Jésus ont été fait par le pouvoir de dieu et avec l'agrément de dieu. Ainsi nous ne pensons pas que Salomon avait dans son essence propre le pouvoir de maîtriser le vent il le faisait car dieu lui a accorder ce pouvoir ..

- naissance miraculeuse. (Pas incompatible avec Jésus comme prophète)
- incarnation du Verbe et de l'empreinte de Dieu sur terre.(jessaye de voir cette notion d'empreinte de dieu mais nous rejetons le terme incarnation qui vaudrait dire que dieu s'est fait homme. Si la notion d'empreinte n'est pas antinomique avec la création dans enfermement et dans condition des essences nous pouvons PEuT ETRE le prendre
- puissance de donner ou redonner la vie. ( Oui grand miracle mais réalisé comme pour les autres prophètes avec un pouvoir au vient de dieu avec agrément et de dieu, nous pensons donc que Jésus pouvait revisiter les morts pour lesquels dieu a autoriser la résurrection. D'ailleurs en parlant je dirait qu'il existe des hadith qui relate un passage où Mohamad a recussite un mort en étant devant sa tombe pour un temps il est vrai titres bref mais pour que celui nous apporte un témoignages aux compagnons. Mais même si Mohamad n'aurait jamais fait cela cela ne me pose pas de problème dans ma recherche de compréhension de dieu et des croyances.

- miracles qui ont guérit tellement de gens durant son temps... miracles que des mourants ou handicapés du temps de Mahomet auraient bien eu besoin. Il appartient a dieu seul de choisir les miracles qu'il souhaite faire par la voix de son messager. Ainsi bien d'autres prophètes avez besoin du miracle de faire tomber la pluie ( si sécheresse) ou de fendre un passage pour fuir (comme Moïse) mais dieu décidé de tout.
- Épargné de la mort. Dieu a élever Jésus et effectivement cette élévation nous montre l'importance de Jésus mais jamais nous reviendrons sur la nature de Jésus ou de dieu en l'absence de contradiction évidente.
- et le seul qui reviendra à la fin de ce monde. Attendu par les musulmans et les chrétiens.nous croyons que Jésus reviendra avec un rôle particulier mais sans rzpdnfe sa mission de prophete ainsi il viendra en outre prêcher la religion du dernier de prophètes Mohamad. C'est a dire croire dieu unique avec ses attrivutset qu'il est fils de la Vierge marie. La perte de la qualité de prophète avec une mission de profetat en cours nenlvera en rien son niveau de piété et son niveau auprès de dieu.

Et je ne parle là que du Jésus de l'islam sans compter tout ce que j'oublie.
Je ne connais pas trop le jeses des autres religions.

Ne pas voir là une très grande particularité ou une quelconque part de divinité à Jésus en islam c'est tout simplement être dans le dénie.

Oui c'est pour cela que aucun musulman ne devrait croire que Jésus ne joui pas d'une très très très grande particularité parmi la création et mêmes PARMIS les autres prophetes.

Bien a vous.

[uzzi21]

Bonjour Polis et bienvenue.

Moi, ce qui m'étonne le plus dans le coran (non pas que je cherche la contradiction mais la logique) : c'est que Allah a créé Jésus de manière telle qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer, en passant par les voies naturelles de l'enfantement par une femme qui tomba enceinte qui féconda et accoucha sa créature, qui Allah, j'ai envie de dire, a soigneusement opéré la fécondation afin qu'il puisse prendre forme puis naître. (puisque l'ovule a été privé de semence masculine il eut fallu absolument l'opération divine pour mettre à terme la fécondation).

Jésus est l'empreinte d'Allah dans le sens où c'est Lui qui est son créateur direct (pas comme un enfant né de deux parents) Jésus est né de l'opération d'Allah et incarne le Verbe d'Allah (3:43) de sa parole à son corps, tout est la volonté d'Allah, c'est lui qui a formé son corps au sein de sa mère afin qu'il puisse incarner la parole divine (son propre Verbe sur terre). Donc en partie il n'est pas totalement dénué de la touche d'Allah. (une touche volontaire donc personnelle). Même s'il obéissait et se soumettait à la volonté d'Allah, ça n'enlève en rien qu'il représentait sur terre et le dessin et la parole directe d'Allah. Donc la touche d'Allah manifestée sur terre.

Chose qui n'est pas anodine. Pourquoi Allah qui veut surtout pas qu'on le croit engendrant, créer Jésus au sein d'une femme, qui dans ce cas bien précis créer et engendrer sont synonymes, (c'est au choix, mais les deux se confondent dans ce contexte).

Même si on ne peut parler de création spontanée, ou de création progressive au sein de sa mère, puisque là cela s'entremêlerait à de l'engendrement. Et ni ne pouvons dire qu'il y ait eu implantation plutôt que fécondation, (puisque Marie n'est pas tombé enceinte de 6 mois du jours au lendemain)... Mais selon le coran elle a bien fécondé Jésus durant une grossesse de neuf mois afin qu'il puisse naître, comme tout enfant.

Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la Parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça).

Mais le coran pose un problème avec lui même.

Il dit que Dieu n'engendre pas, mais créer Jésus au sein d'une femme. Créer donc Jésus de manière telle qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer.

[Mormon]

Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça)

Tu trouves ?

Je n'ai rien compris.

Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.

[uzzi21]

Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça)

Je n'ai rien compris.

Parce que tu es de très mauvaise foi tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire puisque tu dis comme moi que Jésus est Fils biologique de Dieu, c'est ce que j'explique plus haut, relis.

Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.

C'est pas ce que j'ai dit ?

Le corps du Christ était de substance divine sur terre en tant que Fils engendré par Dieu.

De toute façon sur ce forum il n'y a pas trois chrétiens qui soient d'accord sur les choses de Jésus. Chacun y va de sa confession et de son grain.

[Mormon]

De toute façon sur ce forum il n'y a pas trois chrétiens qui soient d'accord sur les choses de Jésus. Chacun y va de sa confession et de son grain.

Il n'y a pas que sur ce forum... Toutefois, c'est vrai, je t'avais mal compris, et nous sommes d'accord.

Continue d'intervenir comme tu le fais si gentiment.

[olma]

Tu trouves ?

Je n'ai rien compris.

Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.

par le mensonge

1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

Mais si tu as fais promesse de mariage petite menteuse !

1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.


Regarder par le trou de la serrure ne suffit pas pour être sûr qu'elle est vierge, c'est ainsi que cela se passe: écarte tes jambes, bien, maintenant écarte tes lèvres.

1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

1.19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Ajouté 1 heure 6 minutes 26 secondes après :

Bonjour à tous.

Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.

On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.

Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.

Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?

- (Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.

Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.

Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)

Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.

Paix sur vous.

Simplement c'est que Jésus n'est pas un vrai homme, ni un Dieu, le Dieu unique est celui des début, avant la naissance de Jésus.

par les textes Jésus est fait de poussière, il s'agit de poussière intelligente d'où son importance dans les textes.


3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

dans le contexte du Coran, sachant qu'il est déjà né, un des produits de lumière au sens propre du terme.

"Pour Allah" qui peut se mettre à la place d'Allah et comprendre la texture des choses ??

ici c'est pas la trilogie qui est mis en cause:

4.171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .


regardez bien le mot "Trois" porte une majuscule parce que c'est importent, parce que le contenu est dans le mot
et "Cessez! Ce sera meilleur pour vous." explique une transformation
il n'en demeure pas moins que c'est l'enfant d'Allah puisque c'est Lui qui à donné un souffle de vie


Jésus ressusciter par l'écriture (SUS) la cité c'est le cumule des paroles

l'enFER est expliqué en détail. L'homme est son combustible et est dedans le mot. Le ParaDIS c'est le contenu des paroles

le Coran ne parle qu'à lui-même.

les eaux sont expliqué dans la Bible.
Révélation
17.15
Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.

les rivières sont des rives c'est du bord qu'il est question dans le Coran, contre les choses nommées.

le monde musulman ne se mouille plus suite aux événements tragiques dans le monde. Comme le monde catholique déchu du monde politique.

[uzzi21]

La logique qu'il faut saisir Olma est toute simple : Jésus est né des entrailles de Marie et que ce soient YHWH ou Allah, les deux sont passés par les entrailles de Marie pour mettre au monde Jésus.

Seulement YHWH reconnaît que Jésus, né de Marie, Sa volonté et par la puissance du Saint Esprit, est bien Fils de Dieu sur terre, né de l'esprit de Dieu il est fait de substance divine il n'y a pas de problème à reconnaître la logique.

Allah se dit pas engendrant mais créer Jésus au sein de Marie qui l'a accouché... c'est assez ambiguë. Puisqu'il ne veut pas de Fils, pourquoi créer Jésus au sein d'une femme qui l'accouche, et dont le paternel de cet enfant revient naturellement à Allah qui est sont seul géniteur/créateur direct.

Il aurait simplement du le faire naître naturellement par deux parents et le choisir comme prophète, comme n'importe quel prophètes. Cela aurait été plus logique si il ne voulait pas de Fils. seulement là, non, il endosse le rôle de l'opérateur de la fécondité; L'esprit agissant d'Allah a servi de semence qui féconda l'ovule. Selon le coran Marie est tombée enceinte et a accouché Jésus neuf mois après, tout ça par la volonté donc l'opération d'Allah, il n'a pas été créé spontanément comme Adam...

Il faut faire attention à bien comprendre ce verset :

3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Autrement dit : pour Allah Jésus est comme Adam à qui il insuffla la Vie, faute de conception naturelle par deux parents.

Mais c'est Adam qui a été créé de poussière dans ce verset pas Jésus, la suite de la phrase est au singulier puisqu'il s'agit de Jésus.

[Ken le survivant]

Bonjour à tous.

Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.

On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.

Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.

Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?

- (Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.

Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.

Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)

Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.

Paix sur vous.

Ton approche de la doctrine islamique concernant le statut de mécréant est erroné,le mécréant est celui qui a reçu la vérité,celui qui n'a pas d'excuse concernant l'accès a cette vérité et qui malgré tout refuse de se soumettre a volonté de Dieu par orgueil ! il sait pertinemment que Jésus n'est pas Dieu mais refuse de l'admettre car son ego s'y oppose !celui ci est un mécréant !concernant les chrétiens sincère dans leurs démarches spirituelle ,pensant vraiment que Jésus est Dieu,faisant le bien sur terre ,n'ayant pas de haine primaire contre l'Islam ,ils sont considérés comme des égarés ,seul Dieu décidera de leurs sorts le jours du jugement dernier.ALLAH est juste et jugera au cas par cas ,très souvent le statut de mécréant est très mal assimilé intellectuellement et spirituellement,ALLAH est juste ne l'oublie jamais! Dieu ne fera jamais entré une personne en enfer si ce n'est pas méritée


Ben laden entrera au paradis quoi qu'il arrive car il a accepté librement de soumettre dans la paix et l'amour auprès de celui qu'il l'a crée ! il n'a point fait preuve d'ingratitude vis a vis de son créateur ,il n'a pas adoré de fausse divinité donc si Ben laden a fait des péchés soit Dieu lui pardonnera ou alors il le punira ponctuellement mais au final il entrera dans la vie éternelle, au paradis car il a reconnu celui qu'il l'a crée et lui a dit "merci " durant sa vie terrestre .

Un individu qui par orgueil a toute sa vie refuser de dire merci a celui qui lui a donner la vie,les bienfaits de la terre ,qui a passer sa vie a le dénigrer,a le combattre en s'opposant a ses commandements ,au nom de quoi il devrait entrer au paradis? c'est la propriété d'ALLAH(Dieu),la personne méprise Dieu et en plus elle veut entrer dans son paradis? non entrée interdite ! tu ferais de même a une plus petite échelle,tu ne ferais pas entrée dans ta demeure ,une personne qui passe son temps a insulter ta personne et ta famille

[Gorgonzola]

Ton approche de la doctrine islamique concernant le statut de mécréant est erroné,le mécréant est celui qui a reçu la vérité,celui qui n'a pas d'excuse concernant l'accès a cette vérité et qui malgré tout refuse de se soumettre a volonté de Dieu par orgueil ! il sait pertinemment que Jésus n'est pas Dieu mais refuse de l'admettre car son ego s'y oppose !celui ci est un mécréant !

C'est marrant comme vous avez cette tendance à inverser la vérité avec Jésus qui est Dieu.