Bonsoir a tous,
Je me permets de m'incruster dans votre débat.
J'aimerai répondre à vos interrogations ou plutôt vous apporter des pistes de réflexions, puisque je n'ai pas la prétention d'avoir de grande connaissance théologique qui me permettrait de vous répondre comme j'aurai aimer pouvoir le faire.
J'aimerai au préalable vous préciser également que dans la pratique de ma foi je me pose exactement les mêmes questions que vous , j'ai appris que le doute faisait parti de la vie d'un croyant et que la dialectique pouvait venir à notre secour.
Sur votre première interrogation, je comprends que vous vous demandez comment une personne comme ben Laden pourrait être mieux (du point de vue du DIeu version musulman) que mère Theresa. La première étant un homme de la pire espèce (comme il en existe malheureusement beaucoup trop) et la deuxième un "ange incarné" par la dévotion et l'abnégation dont elle a fait preuve durant sa vie.
Déjà ça part du postulat que ben Laden ou ses compères sont véritablement musulman or nos texted nous rappellent a plusieurs reprises que seul Dieu est capable de juger de la foi d'une personne et que bon nombre de personnes se disant ( et même se croyant) musulman (comme moi par exemple) nont pas le foi correcte et acceptée par dieu.
Mais supposons que sa foi de ben Laden soit celle accepté par Dieu, il faut savoir que les actes commis par un tel homme sont sévèrement réprimés par nos textes. Il s'agit d'une sorte "purgatoire" d'une durée immensément longue ( pour ne pas dire indéfiniment) avec des souffrances annoncés comme inimaginable et incommensurable. sans rentrer dans les détails ce n'est pas rien quand même si nous comparons avec les souffrances que nous pouvons connaître ici bas)
Mais il n'en demeure pas moins vrai que relativement a une incroyante musulmane comme mère Theresa (si elle l'était) ça peine serait beaucoup (beaucoup beaucoup ....) moins longue. Serait ce injuste ?
De mon point de vue j'y vois deux explications :
Soit nous partons du principe que la non croyance en dieu unique est le péché le plus détestable par dieu puisque c'est le but même de notre existence sur terre. Si un dieu parfait nous a creer si parfaitement, ce ne peut être sans raison comme nous disais Descartes. Pour nous la raison c'est que dieu nous a creer pour son adoration et le noyau de cette adoration se trouve dans la croyance en son existence et dans la foi que nous lui portons. Bien que nos relations horizontales , celles que nous avons avec l'ensemble de la création, est hyper importante (par exemple quand le prophète Mohamad nous rappelle que le meilleur des musulmans est celui qui a le meilleur comportement, ou le récit indiquant que dieu a pardonner tous les péchés d'une personne parcequelle abreuver un chien assoiffé) elle ne devance pas notre relation verticale qu'on a avec dieu.
Aimer les autres c'est aussi un acte d'adoration pour dieu mais le noyau de ladoration reste la foi. Ce dont pour quoi dieu a voulu nous créer.
Soit nous pouvons aussi prétendre comme le dit certains théologues musulmans qu'un non musulman reconnaissant l existence de dieu avec les qualités equivalentes a celles indiquées dans nos textes (condition obligatoires) ( mesericordieux glorieux juste,...) mais nadherant pas au message de Mohamad pourrait être pardonné si cette non adhésion résulte d'une absence de connaissance de l'islam ou d'une fausse croyance sur le message de Mohamad du fait d'une mauvaise image donné de l'islam par la société dans laquelle cette personne vie.
Au demeurant je précise (religion comparée) que lorthoxie juive prêchait qu'en dehors de la cynagogue point de salut et que leglise prêchait également a un moment de son histoire qu'en dehors de l'église il n y avait pas de salut. ( Pour ma curiosité pourriez me préciser si cela est bien exact)?
Enfin je réponds juste au dernier post qui précise que pour dieu (dans notre conception) mère Thérèsa serait légal des pires criminels. C'est totalement faux. Dieu ne consodera jamais une incroyante comme mère theresa comme étant l'egal d'un incroyant ayant le pire des comportements, ou contraire sa valeur serait supérieure à celle d'un incroyant "neutre" qui ne nuirait pas a autrui mais qui napporterait pas non plus de bien aux autres créatures.
Ceci n'étant que des bases de réflexion des faibles connaissance que j'ai dans mes textes et de leur interpretation... Le débat est ouvert...
En ce qui concerne la divinité de Jésus , vous et dautres post semblent indiquer que comme nous reconnaissons que dieu a creer Jésus miraculeusement et sans père c'est que dieu a engendrer Jésus et que nous refusons simplement de le constater par bêtise ou autre raison illégitimes.
Dans ma dialectique personnelle sur mes croyances je me suis d'ailleurs posé la question de savoir en quoi le caractère parfait de dieu empêcherait qu'il engendre. En quoi cette croyance serait "abobinable". Si dieu condamne fermement cette croyance c'est que notre raison bien que limiter devrait pouvoir arriver a appréhender la raison du pourquoi. Mais la est un autre débat...
J'en reviens a votre interrogation et tiens a vous préciser humblement qu'il y a une différence entre l'action d'engendrer et celle de créer. Dans leur acception religieuse en tout cas (même celle chrétienne si je ne me trompe) il s'agit bien de deux actes de natures différentes.
Nous disons que dieu a creer Jésus miraculeusement comme il a créé Adam sans père, peut être même de manière plus miraculeuse puisque sans mère également (mais aussi Eve, et a priori d'autres personnes selon nos sources scripturaires, par exemple saint Georges...). Objectivement et sans passer par comparaison il suffit de distinguer la création de l'engendement par le fait que que la créature ne comporte pas en son être une partie de l'essence de dieu. Elle est distincte de son créateur ce qui crée la dichotomie fondamentale entre le créateur et l'ensemble de sa création. Les modalités de la création ne remette pas en cause la nature de l'acte. J'ai été créée par dieu par l'intermédiaire de mes parents tout comme dieu a creer Adam par un procédé dont il certainement seul la science et il en est de même du prophète Jésus créer miraculeusement . Je suis donc une créature de dieu comme Jésus en est une ou même mohamad ou mêmes les anges. (Avec bien entendu une différence abyssale dans notre degré de noblesse et de foi)
Nous recusons donc le fait que dieu aurait engendrer ce qui voudrait dire que lengendré porterait une partie de l'essence de dieu. Or un être qui porterait en lui partie de l'essence divine devrait être également adoré. Nous disons que dieu n'a pas divisé ou multiplié son essence (pour des raisons a débattre eventuellemnt). Dieu est unique en lui même et dans son essence.
Si je proviens de mes géniteurs et portent en moi une partie de leur être (leur gamètes , leur patrimoine génétique, ...) je n'ai rien en moi qui provient de l'essence même de dieu.
Je pense donc que la différence dans ce que vous dites est ici!
Certains chrétiens se demandent pourquoi les musulmans pensent que dieu ne s'abaisserait pas a se faire homme, est ce que si dieu refuse de se faire homme c'est parce qu'il ne considère pas l'homme ou qu'il la dévalorise ? Nous ne pensons pas que dieu dévalorise lhomme ou la dénigre en ne voulant pas se faire homme, nous pensons que bien que dieu nous rappelle avoir élevé l'homme au dessus de toute créature , qu'il nous a anobli, nous a donner un statuts privilégié sur terre, il reste le créateur , l'unique , le noble et que dans sa toute grandeur , dans sa grande gloire , dans sa grande puissance, il ne lui appartient pas de se "confondre" peu ou prou, même partiellement dans sa création. Penser que dieu s'est fait chair s'est aussi penser l'ontologie de la création par le biais anthropologique.
Enfin je finirai par dire, que bien que nous sommes des créatures de dieu, dieu a quand même pu nous élever a un haut rang parmi sa création. Ainsi dieu a pu élever les Hommes comme "espèce" a un certain rang parmi sa création mais aussi certains homme comme Jésus et tous les prophètes a un certain rang parmi les Hommes et création toute entière certainement . Il existe bien un lien profond et intime qui nous uni envers le créateur (bien que nos essences soient distincts) (c'est d'ailleurs pourquoi nous disons que levangile peut dire dans certains passage que nous sommes les fils de dieu même sans être uni par un lien d engendrement )et lien qui existe par exemple entre dieu et Jésus et a un degré tel que levangile peut dire que Jésus a pu employer des expressions comme "mon père" (sans être lui aussi uni avec dieu par le type de lien ci dessus évoqué). Aussi dans certain passage biblique il me semble , ou en tout de la parole de certains clercs ,on emploie pour l'humanité la notion des enfants de dieu...
Pour répondre aussi au dernier post. Nous reconnaissons que dieu a voulu créer Jésus sans père d'une manière miraculeuse donc, mais nous disons quil s'agit là du desein de dieu dont nous pouvons appréhender certaines raisons et en ignorer d'autres (tout en ne remettant pas en cause la différence engendrement et cretaion). Ainsi nous pouvons penser que dieu a voulu honorer Jésus par ce miracle , voire offrir ce miracle au peuple auqeuo Jésus a été envoyé pour sa mission voire même peut être eprouver l'humanité sur la divinisation de Jésus.
J'invite les musulmans plus éclairés que moi à nous apporter leur réponse plus éclairés ...
Bien à vous,
Ajouté 22 heures 6 minutes 26 secondes après :
uzzi21 a écrit : ↑21 janv.19, 08:51
Bonsoir. Juste pour réfléchir.
La contradiction est preuve d'erreur ou de mensonge.
- pourquoi Allah conçoit- il Jésus de manière telle qui ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer ? Pourquoi passer par les voies naturelles de l'enfantement (action d'Allah au sein de Marie afin qu'elle tombe enceinte (le Verbe qui est une action quand il s'agit de Dieu 4:171) et suite à cette action il y a eu grossesse et fécondation afin que Jésus puisse naître). Pourquoi ne pas l'avoir créé spontanément ? Pourquoi l'avoir conçu avec l'aide d'une mère (Lui qui ne veut surtout pas qu'on le croit engendrant).
Comme je l'ai dit cet un miracle de dieu dont nous ne pouvons cerner toutes les raison. Mais nous pouvons penser que ce fut un miracle adressé aux hommes ou même une épreuve pour les hommes pour ne pas tomber dans la croyance d'un Jésus fils de dieu. Il peut y avoir d'autres raisons sinon réfléchi la dessus.
Par contre petit erratum de ma part dans mon message ci dessus j'ai dit que a part Adam dieu a acreer peut être d'autres hommes sans père. Je ne suis s'en fait pas sur de ce point il faut que je refasse la recherche. Mais cela n annule pas mon raisonnement. Pour Saint Georges j'ai un doute sur le fait qUil aurait été créée dans père ou si comme Jésus il aurait "parler dans le berceau"
Là le coran laisse tout à penser qu'Allah a finalement plutôt indirectement engendré Jésus (le créant de sa propre opération dans le sein des voies naturelles de Marie).
Cette phrase reflète la différence que je fais entre engendrement et création.
Jésus est né de l'opération d'Allah, plus qu'il n'ait été créé spontanément comme le fut Adam. Qui par ailleurs n'est pas comparable à Jésus puisse qu'il est le premier homme créé... (il fallait bien un premier homme tiré de la terre par Allah). Donc ne comparons pas Jésus et Adam si ce n'est que Jésus a une particularité qui le ramène à Adam.
Je suis d'accord que le miracle de Jésus n'est pas comparable a la création d'Adam ou de Eve mais ici aussi ça nanule pas mon raisonnement. Juste je souhaitai montrer que dieu peut créer miraculeusement un être (d'ailleurs nous ne connaissons pas comment les anges sont créer mais il me semble que c'est aussi une création ex nihilo sans procréation de l'espèce) sans que cet acte soit de l'engendement.
Vous savez le fait que Jésus soit né de l'opération d'Allah au sein de sa mère fait de lui l'incarnation de l'empreinte de Dieu sur terre à défaut d'être fils.
Je ne vois pas de lien de causalité. Qu'il existe un lien intime entre l'homme et indéniable (encore plus avec Jésus et tous les autres prophètes) mais je ne vois pas pourquoi serait l'incarnation de l'empreinte de dieu du terre. Pensez vous que tout homme est en soi une incarnation de l'empreinte de dieu ?;
Je crois que le Coran s'embrouille un peu tout seul, en ce qui concerne Jésus, il reprend quasiment les mêmes principes fondamentaux évangéliques de la biographie de sa naissance, mais veut le dépouiller de toute "divinité héritée" ou de parenté avec Allah...
Oui c'est ce que le Coran fait mais sans jamais s'embrouiller. Jésus est un être dont la naissance est miraculeuse ainsi que dieu seul la voulu mais il n'en demeure pas moins une créature dans la dichotomie créateur/créature.
Seulement le coran laisse à penser que Jésus incarnait bien l'empreinte d'Allah sur terre (jaillissant de son opération au sein de sa mère)
Ici aussi je ne vois pas pourquoi ? Sinon dieu aurait été clair a ce sujet.
et était aussi très proche de la divinité...
Ce que nous restons. J'eus n'est qu'homme avec bien sûr d'un degré de sainteté les plus élevés PARMIS les hommes.
par exemple Allah a partager avec lui seul, la puissance (qui normalement n'appartient qu'à Dieu seul) de ressusciter des gens ou de donner la vie à un animal.
Cela est faut dans notre croyance nous considérons dieu a PERMIT a Jésus de faire de grandes miracle mais uniquement sous son commandement car nous considérons que rien ne passe sans que dieu ne l'est agréer. Il y a donc chez nous aucun partage de pouvoir entre dieu et sa création dans le sens où la source de tous pouvoirs revient uniquement a dieu. Dieu permet ensuite a des hommes généralement des prophètes a faire des miracles (Salomon maîtrisant les vents parlant avec les animaux et contrôlant les génies , Moïse qui mere OU transformer son baton en serpent , Mohamad qui fend la lune en deux.... Jonas qui survit dans le ventre d'une balaine... ) Meme en reconnaissant que les miracles attribués a Jésus par dieu soient plus spectaculaires cela n'enlève rien au raisonnement. Les miracles ne sont qu'un moyen que dieu accordé auw prophètes dans leur profetat.
(la Puissance de donner la Vie). Seul Dieu, le fils de Dieu ou l'empreinte de Dieu peut faire ça sur terre. En tout cas aucun être humain n'ayant qu'une condition humaine n'a jamais pu faire cela.
Seul Jésus est concerné car même en islam qu'on le veuille ou non, il n'est pas complètement dénué d'une "quelconque part de divinité" si on en croit et englobe tout ce que le Coran dit sur lui :
Ainsi que je l'ai dit ci dessus le Coran ne dis tend jamais que Jésus est divin. Tous les grands miracles fait par Jésus ont été fait par le pouvoir de dieu et avec l'agrément de dieu. Ainsi nous ne pensons pas que Salomon avait dans son essence propre le pouvoir de maîtriser le vent il le faisait car dieu lui a accorder ce pouvoir ..
- naissance miraculeuse. (Pas incompatible avec Jésus comme prophète)
- incarnation du Verbe et de l'empreinte de Dieu sur terre.(jessaye de voir cette notion d'empreinte de dieu mais nous rejetons le terme incarnation qui vaudrait dire que dieu s'est fait homme. Si la notion d'empreinte n'est pas antinomique avec la création dans enfermement et dans condition des essences nous pouvons PEuT ETRE le prendre
- puissance de donner ou redonner la vie. ( Oui grand miracle mais réalisé comme pour les autres prophètes avec un pouvoir au vient de dieu avec agrément et de dieu, nous pensons donc que Jésus pouvait revisiter les morts pour lesquels dieu a autoriser la résurrection. D'ailleurs en parlant je dirait qu'il existe des hadith qui relate un passage où Mohamad a recussite un mort en étant devant sa tombe pour un temps il est vrai titres bref mais pour que celui nous apporte un témoignages aux compagnons. Mais même si Mohamad n'aurait jamais fait cela cela ne me pose pas de problème dans ma recherche de compréhension de dieu et des croyances.
- miracles qui ont guérit tellement de gens durant son temps... miracles que des mourants ou handicapés du temps de Mahomet auraient bien eu besoin. Il appartient a dieu seul de choisir les miracles qu'il souhaite faire par la voix de son messager. Ainsi bien d'autres prophètes avez besoin du miracle de faire tomber la pluie ( si sécheresse) ou de fendre un passage pour fuir (comme Moïse) mais dieu décidé de tout.
- Épargné de la mort. Dieu a élever Jésus et effectivement cette élévation nous montre l'importance de Jésus mais jamais nous reviendrons sur la nature de Jésus ou de dieu en l'absence de contradiction évidente.
- et le seul qui reviendra à la fin de ce monde. Attendu par les musulmans et les chrétiens.nous croyons que Jésus reviendra avec un rôle particulier mais sans rzpdnfe sa mission de prophete ainsi il viendra en outre prêcher la religion du dernier de prophètes Mohamad. C'est a dire croire dieu unique avec ses attrivutset qu'il est fils de la Vierge marie. La perte de la qualité de prophète avec une mission de profetat en cours nenlvera en rien son niveau de piété et son niveau auprès de dieu.
Et je ne parle là que du Jésus de l'islam sans compter tout ce que j'oublie.
Je ne connais pas trop le jeses des autres religions.
Ne pas voir là une très grande particularité ou une quelconque part de divinité à Jésus en islam c'est tout simplement être dans le dénie.
Oui c'est pour cela que aucun musulman ne devrait croire que Jésus ne joui pas d'une très très très grande particularité parmi la création et mêmes PARMIS les autres prophetes.
Bien a vous.