Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous !

Voici ici déplacé des messages intéressants suite à un sujet initialisé par Shedda dans un autre fil de discussion qui a subi un nettoyage.

Suit la réponse de Fanny.

Voici le message initial de Shedda :

coucou me revoilou !!!

eh ben j'en ai vu depuis que je vois vos posts chers musulmans combien vous êtes comme votre prophète des égarés .

vous dites que les apotres ont abandonnés Jésus point final et c faux. A la croix Jean était présent il était même au pied du calvaire ( pour quelqu'un qui dit de lire la bible , tu peux aller te rhabiller mohammed.

voilà pour le premier point

le deuxième où Jésus dit t il je suis le Fils de Dieu ?

le voici et oui

Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Matthieu 26:65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu’avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d’entendre son blasphème.
Matthieu 26:66 (26-65) Que vous en semble? (26-66) Ils répondirent: Il mérite la mort.


verset 64 ( le, tu l'as dit ) est un hébraisme. Ceux qui connaissent l'hébreux savent très bien cela et que cela soit déjà clair


A noter que si Jésus avait dit cela chez les muslims il aurait été tué également pour ce qui est considéré comme cela l'a été pour les juifs un blasphème.

Et oui Jésus l'a déclaré , de plus il déclare aussi que désormais il sera à la droite du très haut qui signifie, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, qu'il aura toute autorité ( puisque comme dit l'écriture il a été abaissé pendant un temps en dessous des anges ( hebreux 2 v7 ), il s'est dépouillé lui même ( phil 2v7)et que suite a cela il recevra toute gloire et autorité dès sa résurrection ( mat 28v18 )

Notez la réaction du souverain sacrificateur ( il a blasphèmé !!!! ) Jésus lui a pourtant dit la vérité comme réponse a sa question.
Mais voyez vous tout cela c accomplie selon les écritures , comme il le dira lui même le bon berger donne sa vie pour ses brebis .

Shedda

Voici la réponse de Fanny :

dsl mais non. Il n'est pas le seul à avoir dit être le Fils de Dieu ds les prophetes biblique , de plus il dit "Tu l’as dit" et non je SUIS le Fils de Dieu. Dans le Coran Jesus à aussi grande importance et puissance donc ton "il recevra toute gloire et autorité " et aussi vrai chez les musulmans.

>> Le prophète galiléen, le guerisseur, le juif obscur "né de la lie du peuple", comme disait Voltaire, est devenu en quelques dizaines d'années, sous le pression conjugée de la foi primitive et des circonstances de l'histoire, un être extraordinaire, un homme échappant au sort commun de l'humanité. Jésus le nazôréen, engendré de maniere miraculeuse, apres une fin brutale, revenu d'entre les mort de façon surnaturelle, parviendra assez rapidement à être proclamé Fils de Dieu<<

MAIS dans la tradition d'Israël la plupart des juifs sont fils de Dieu, en tt K les plus sages et les plus vénérables d'entre eux. Jesus va l'être à titre posthume dans un sens de plus en plus littéral et par conséquent de plus en plus extérieur au judaïsme. Je vous rappel qu'il est née Juif et est mort Juif. De fils de Dieu, Jesus va se muer en Fils de Dieu ("L'unique engendré" evangile selon Jean).Ainsi l'expression "fils de Dieu" recevra-t-elle une acception simultanément métaphysique et biologique.

Siderante révolution à l'intérieur du monothéisme juif.

Il faudra je vous le rappel quelques siècles avant que ne soit tranchée la nature de sa divinité. C'est en 325 au concile de Nicée, convoqué sur l'ordre de l'empereur Constantin, qu'est enfin fixée la doctrine de la divinité du Christ. mais ça vous le saV tous donc... MM si l'histoire de ce concile, l'influence de d'Arius à l'époque, du nouveau concile à Constantinople à former les croyances actuelle bref C pas le sujet.

Fanny

Voici la réonse à Fanny de Shedda :

euh fanny je vois que tu n'as rien compris , car vois tu Jésus emploie souvent des hébraisme dans l'écriture et dans le passage citer plus haut s'en est un , les juifs savent très bien ce qu'est un hébraisme la preuve le grand sacrificateur l'a réalisé tout de suite et a dit " il a blasphémé "

alors stp n'essayes plus de contredire si tu s'est pas le ba ba merci

donc pour repondre a la question Jésus a t il dit je suis le fils de Dieu la réponse je l'ai donnée plus haut , et merci de ne plus dire mais il a pas dit texto car il l'a dit texto puisque les juifs l'ont tout de suite compris .

Maintenant si cette vérité ce jet de lumière vous embêtes ben c dommage, et si vous ne voulais l'entendre ainsi que ferez vous devant lui bientot ??

euh oui peut etre que pour mon retour je fais fort , mais bon quand on puise dans le texte dans son contexte et dans la formulation employée a l'époque alors beaucoup de chose viennent en lumière a+

Shedda

Le contenu de mon message n'aV rien de religieux mais seulement historique.
"alors stp n'essayes plus de contredire si tu s'est pas le ba ba merci" Rien dans tes propos mon montrer que tu pouV m'exposer ton point de vu plus clairement but du Forum.

"on puise dans le texte dans son contexte et dans la formulation employée a l'époque" Tu te contredis "dans la tradition d'Israël la plupart des juifs sont fils de Dieu, en tt K les plus sages et les plus vénérables d'entre eux" sauf si les livres d'histoire ne sont pas des bonnes references !

Paix

Salut Fanny,

"dans la tradition d'Israël la plupart des juifs sont fils de Dieu, en tt K les plus sages et les plus vénérables d'entre eux"

C'est exact. Mais comment se fait-ils alors que le Grand sacrificateur ait dit "il a blasphémé" et que personne n'a contredit le grand sacrificateur ? Visiblement les juifs ont bien compris que Jésus se présentait comme plus qu'un simple fils de Dieu, mais comme Le Fils de Dieu, non ? (Note : nous ne faisons pas allusion à une "reproduction" de Dieu, pas du tout, et vous le savez très bien ; Jésus est Fils de Dieu parce que la divinité habite corporellement en lui)

Dauphin

Dauphin a écrit :Salut Fanny,

C'est exact. Mais comment se fait-ils alors que le Grand sacrificateur ait dit "il a blasphémé" et que personne n'a contredit le grand sacrificateur ? Visiblement les juifs ont bien compris que Jésus se présentait comme plus qu'un simple fils de Dieu, mais comme Le Fils de Dieu, non ? (Note : nous ne faisons pas allusion à une "reproduction" de Dieu, pas du tout, et vous le savez très bien ; Jésus est Fils de Dieu parce que la divinité habite corporellement en lui)

Dauphin

Si en effet tous les juifs étaient fils de Dieu... aucun blasphème ne pouvait être pris comme excuse par le Grand Sacrificateur.

C'est plus que clair.

"Mais comment se fait-ils alors que le Grand sacrificateur ait dit "il a blasphémé" et que personne n'a contredit le grand sacrificateur ? "

Je vais un peu citer Mordillat et Prieur. Les accusation portes explicitement contre Jesus dans le cadres du Sanhedrin n'ont pas à voir avec la realité ni avec la vraisemblance. Pour l'accuser de blaspheme, le Sanhedrin fait grief à Jesus en effet de s'etre prétendu le Christ, ou le Messi selon le terme hebreu, ou encore le Flis de l'homme, c'est à dire l'annonciateur de la Fin des temps.
>Mais l'attribution d'aucun de ces deux titres dans la tradition juive ne revet un caractere blasphématoire.
Chez Luc, l'accusation monte apparament d'un grand c'est de se dire Fils de Dieu qui est retenu à charge contre Jesus. Mais dans la tradition juive, tout etre humain est fils de Dieu, meme si la Bible reserve ce titre à quelques figures d'exception ,auc justes, aux anges, aux rois, mais il se peut plus largementt au peuple juif, le peuple elu.
>Il n'y a rien non plus qui soit là de l'ordre du blaspheme

<De plus si Jesus avait été un blasphemateur ou un imposteur à l'apoque il aurait dû finir lapidé.>


Alors pourquoi ? Jesus a tout de meme été accusé d'avoir blasphémé... et personne n'a contredit !

Il suffit de lire les evangiles pour comprendre que la grande majorité des Judéens ou des Galiléens a ignoré jusqu'à l'existence de cet homme, et qu'en tout cas ceux qui la connaissaient, ceux qui ont été frappés pas ses guerison, par son verbe, par son rayonnement personnel, n'on pas pressenti le destin qui l'attendait.
A suivre les textes, ont constate que les bénéficiaires et les temoins de ses miracles, les auditeur de ses sentences et de ses paraboles s'evanouissent au fur et à mesure de l'activité de Jésus, que les rangs des disciples ne grossissent pas0 La pression populaire en faveur de Jésus que les evangélistes voudraient attester n'a guere d'actualité. A Gethsemani les disciples fuient quand Jésus est arrêté, victime de leur faiblesse, et surtout de leur insuffisance numerique.

Si le groupe de Jesus, en outre, avait eu quelque poids, disciples et partisans mêmé, comment concevoir qu'Hérode Antipas, souverain de Galilée et ordonnateur de l'execution de jean Baptiste n'ait pas immédiatement réagi, comment admettre que les Romains et Pilate en premier lieu aient attendu d'être informer par les grands-prêtres pour sentir enfin la menace, et ne serait ce que la menace d'un simple mouvement de foule... ?

"Tu es le roi des Juifs?" questionne Pilate, dans tous les evangiles pour entamer l'interrogatoire de Jesus. L'accusation est particulierement surprenante. D'une part les grand prêtres n'en ont jaimais fait état quand ils ont interrogé Jesus. Que Jesus se soit ou non reconnu une pretention messianique et donc une pretention royale, il l'est devenu quand les évangelistes écrivent "Christ".
Que Jesus ait été exécuté à tort ou à raison, il l'a été en tout état de cause comme "Roi des Juifs". Des années plus tard, les evangelistes ont pour tache de dédramatiser cette accusation. Donc ce n'est pas en Fils de Dieu qu'il a été jugé au final.

Salut Fanny,

Je vais un peu citer Mordillat et Prieur.

Ce sont les deux théologiens auteurs de la série "Corpus Cristi" qui a été diffusé à la télé par la chaîne Arte.

Je n'accuse pas d'emblée tous les théologiens qui passent à la télé, mais franchement Mordillat et Prieur manquent cruellement de rigueur. Je les soupçonne de plus chercher à se faire voir, se faire connaitre, que de faire vraiment dans la rigueur.

Sache que je suis ami avec l'ex-femme de Monsieur T. Murcia, un théologien passionné et expert de christianisme primitif. Ce Monsieur Murcia a en direct sur la Radio Monte Carlo démenti beaucoup de fausses affirmations de Messieurs Mordillat et Prieur...

Je t'invite aussi à tenter d'assister aux séminaires théologiques de haut niveau ou tu auras des chances de voir monsieur Murcia... Je regrette mais Murcia n'a eu aucun mal à révéler une grande quantité erreurs dans les émissions de Mordillat et Prieur, et nul n'avait contesté les propos de Murcia... Je précise que lors de ces séminaires théologiques, il n'y a pas que des croyants chrétiens, loin de là, il y a aussi nombre de non-croyants qui ne sont là que en tant que historiens professionnels.

Les accusation portes explicitement contre Jesus dans le cadres du Sanhedrin n'ont pas à voir avec la realité ni avec la vraisemblance. Pour l'accuser de blaspheme, le Sanhedrin fait grief à Jesus en effet de s'etre prétendu le Christ, ou le Messi selon le terme hebreu, ou encore le Flis de l'homme, c'est à dire l'annonciateur de la Fin des temps.

Or on lit dans les compte rendus du procès contre Jésus, ou ses disciples, que les juifs prenaient soin de ne pas donner de faux motifs... je ne sais comment expliquer car certes ils se fichaient de recourrir à de faux témoignages, mais par contre ils faisaient attention à c que le mobile d'accusation ne puisse pas être déclaré non valable. Or accuser Jésus lorsqu'il dit être "le Fils de Dieu" de blasphème si cela n'avait pas été un balsphème aurait été en opposition avec la prudence des sacrificateurs.

<De plus si Jesus avait été un blasphemateur ou un imposteur à l'époque il aurait dû finir lapidé.>

Sauf que la Judée était sous domination romaine...
c'est alors que pour réussir à le faire condamner par les autorités romaines, les juifs présenteront comme chef d'accusation devant les romains qu'il se dit roi des juifs alors qu'il n'y a de roi que César... plus tard, lorsque les juifs persécuteront les disciples de Jésus, jamais il ne prendront le risque de outrepasser l'autorité romaines... pour faire condamner les disciples chrétiens, ils les remettront aux autorités romaines avec toujours ce même mobile d'accusation "ils disent qu'il y a un autre roi que César... or quiconque dit qu'il y a un autre roi se fait ennemi de César".

Il suffit de lire les evangiles pour comprendre que la grande majorité des Judéens ou des Galiléens a ignoré jusqu'à l'existence de cet homme, et qu'en tout cas ceux qui la connaissaient, ceux qui ont été frappés pas ses guerison, par son verbe, par son rayonnement personnel, n'on pas pressenti le destin qui l'attendait

Il est vrai qu'ils n'ont pas pressenti qu'il serait mis à mort.
D'ailleurs même les apôtres ne pouvaient encore se résoudre à accepter que cela arrive lorsque Jésus le leur annonçait... on se souvient par exemple de l'apôtre Pierre dire à Jésus que cela n'arrivera pas et se faire très sincèrement tancer par Jésus.

Quant au fait que la plupart des judéens et galiléens auraient à l'époque ignoré l'existence de Jésus me paraît totalement faux si on lit le nombre de gens qui suivaient Jésus dans chaque endroit ! Je ne dis pas que ces gens le suivaient partout, même si des gens le suivaient partout, mais je dis que partout où il allait il faisait déplacer des foules selon les évangiles. Mon affirmation est très facile à vérifier par la lecture des évangiles.

A suivre les textes, ont constate que les bénéficiaires et les temoins de ses miracles, les auditeur de ses sentences et de ses paraboles s'evanouissent au fur et à mesure de l'activité de Jésus, que les rangs des disciples ne grossissent pas. La pression populaire en faveur de Jésus que les evangélistes voudraient attester n'a guere d'actualité. A Gethsemani les disciples fuient quand Jésus est arrêté, victime de leur faiblesse, et surtout de leur insuffisance numerique.

Je suis trop habitué à ce genre de déclaration fausses et gratuites de la part de Mordillat et Prieur dont je connais très bien leur penchant à lancer des affirmations bien dites, bien formulées, mais plus que fausses pour autant. Le défaut de ces deux hommes est de faire dans la facilité et ce qui explique qu'il aient été si facilement remis à leur place par des théologiens comme Monsieur Murcia.

On ne voit aucunement dans les évangiles qu'il y a de moins en moins de monde autour de Jésus plus avance le temps... Pour preuve trois jours avant sa mort, Jésus avait encore soulevé une foule...

Il est vrai en revanche que lors de son arrestatation, Jésus fut "abandonné" sur le coup par ses apôtres, mais cela ne tient pas comme argument de qui est dit avant.

Si le groupe de Jesus, en outre, avait eu quelque poids, disciples et partisans mêmé, comment concevoir qu'Hérode Antipas, souverain de Galilée et ordonnateur de l'execution de jean Baptiste n'ait pas immédiatement réagi, comment admettre que les Romains et Pilate en premier lieu aient attendu d'être informer par les grands-prêtres pour sentir enfin la menace, et ne serait ce que la menace d'un simple mouvement de foule... ?

Mais Pilate ne fait accuser Jésus que parce qu'il craint que s'il ne le fait pas condamner une révolte juive ne se soulève en Judée... et que pour Pilate la priorité est d'éviter que de nouveaux troubles n'apparaissent en Judée s'il ne veut pas subir une sanction de la part de César...

"Tu es le roi des Juifs?" questionne Pilate, dans tous les evangiles pour entamer l'interrogatoire de Jesus. L'accusation est particulierement surprenante. D'une part les grand prêtres n'en ont jaimais fait état quand ils ont interrogé Jesus. Que Jesus se soit ou non reconnu une pretention messianique et donc une pretention royale, il l'est devenu quand les évangelistes écrivent "Christ".

Je m'étonne de l'ignorance de Mordillat et Prieur sur le sujet... car ils devraient savoir que si Jésus a toujours refusé à être roi terrestre, il a du plusieurs fois se retiré parce que les gens voulaient faire de lui un roi... mais ils semblent ne pas prendre en compte aussi que malgré le refus de Jésus de régner sur un ou des royaumes terrestres, Jésus n'a jamais nié être héritier du trône de David et donc être roi... seulement, il a toujours dit que son royaume n'était pas de ce monde... dans cette réponse, il est clair que Jésus ne nit pas être roi puisqu'il affirme avoir un royaume ! Seulement il refuse d'être roi terrestre et en donne la raison, son royaume n'est pas de ce monde ! C'est de la Jérusalem céleste que Jésus est roi. Ce n'est donc pas les chrétiens qui ont inventé que Jésus est roi...

Enfin, si Pilate questionne comme cela Jésus parce que justement les juifs savaient qu'ils ne pouvaient obtenir des romains une condamnation de Jésus s'ils présentaient un mobile d'accusation religieux qui n'auraient nullement concerner les romains... les juifs ont dfonc présenter Jésus comme ennemi de César en mentionnant que l'on appelait Jésus le "roi des juifs" et rappelant que quiconque se faisait roi se faisait ennemi de César.

Que Jesus ait été exécuté à tort ou à raison, il l'a été en tout état de cause comme "Roi des Juifs". Des années plus tard, les evangelistes ont pour tache de dédramatiser cette accusation. Donc ce n'est pas en Fils de Dieu qu'il a été jugé au final.

C'est exact ! Mais Mordillat et Prieur n'expliquent pas pourquoi les juifs ont choisis auprès des romains un mobile d'accusation politique et non religieux...

Les juifs savaient que s'ils avaient présenté un motif d'accusation purement religieux aux romains que les romains ne se seraient sentis aucunement intéressés et n'auraient pas vu de chef d'accusation réel contre Jésus... les romains n'avaient que faire des problèmes religieux des juifs... cela n'aurait fait ni chaud ni froid à Ponce Pilate que Jésus se prétende Fils de Dieu, il se serait sans doute moqué des sacrificateurs si un tel mobile d'accusation lui avait été présenté. En revanche, que Jésus soit présenté comme roi et par là comme ennemi de César était un mobile d'accusation judicieusement choisis devant les autorités romaines... si judicieux, que ce sera par le même mobile d'accusation que les juifs plus tard feront arrêter les chrétiens par les romains :

« Mais les Juifs jaloux prirent avec eux quelques méchants hommes de la populace, provoquèrent des attroupements, et répandirent l’agitation dans la ville. Ils se portèrent à la maison de Jason, et ils cherchèrent Paul et Silas, pour les amener vers le peuple. Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant : Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus. Ils agissent tous CONTRE LES EDITS DE CESAR, disant qu’il y a un autre roi, Jésus. » (Actes 17 : 5-7).

Cordialement,

Dauphin

fanny je vois que tu n'y comprend rien

LA IL EST QUESTION DE BLASPHEME a cause du fait qu'il a dit Je suis le fils de Dieu

tu vois la différence avec toi et moi c que moi je colle au texte dans son contexte et dans sa conception orale de l'époque , cet hébraisme est tellemment limpide qu'il ne prete pas a confusion dans le motif du blasphème selon le grand souverain sacrificateur .

ce qui est incroyable , dangereux , et je dirai intolérable c quand le texte dans son contexte est si clair est que pourtant on va le tourner, le discuter le tordre jusqu'à ce qu'il dit ce que l'on souhaite et ça c grave car c ainsi que le diable a agit en sortant le texte de son contexte .

le texte ici je le répète ne peut prêter a confusion aucunement

autre chose ne mélangeons pas la bible livre inspiré avec les écrits historiques de la tradition juive

Il faut pour comprendre un texte etudier justement les tradition juive et croyance de l'époque pour comprendre la revelation d'après !
Tu te crois très sage et savante ! Même si tes propose peuvent être juste calme tes reflexion cela te retire toute credibiliT, on pourait croire que tu es la seulement pour t'envoyer des fleures.


a+

ah bon parce que etre clair c ne plus etre crédible lol

connaitre la traditon juive c faux si on lui donne autorité car c la parole qui seule a autorité par contre si tu me parle du language de la sématique du peuple , de son contexte culturel là oui .

cqfd

shedda a écrit :ah bon parce que etre clair c ne plus etre crédible lol

Tu sais bien que la crédibilité passe par les preuves... et toute preuve hors la musulmane n'est pas crédible...

Donc toujours il restera la "crédibilité" en questionnement.