Religions du monde :: forum religion

Au lieu de poser l'éternelle question de l'athée: "Quelles preuves de l'existence de Dieu avez-vous?", je vais tenter d'analyser un argumentaire des croyants en faveur de la foi.

Le raisonnement des croyants est simple: soit ils refusent la réalité sensible et sont completement ancrés dans le nihilisme primitif en n'acceptant que la métaphysique, soit ils acceptent (comme la plupart) la réalité sensible avec au bout de celle-ci la mort si inconnue et effrayante, et pour accepter cette réalité ils la fondent sur autre-chose qu'elle même: DIEU.
L'idée principale et qui revient régulièrement est que "DIEU S'IMPOSE A NOUS".
Je pars du postulat que les croyants sont en majorités rationnels.
Puisque les croyants ont pour la plupart du mal à justifier leur croyance en Dieu, je vais (moi l'athée), avec l'aide de Renée Descartes (croyant du 17e siècle), présenter des PREUVES de son existence (souvent avancées inconsciemment) :
-l'idée de Dieu, être infini et parfait, ne peut être le produit d'une pensée finie et imparfaite; comment aurions-nous pu penser à un tel être infini si il ne nous avait pas créé?
-l'idée d'un être absolument parfait (il ne lui manque rien, il est omnipotent et omniscient) implique son existence.

Les évidences objectives concernent la relation des idées ou pensées au réel, ainsi que la fidélité avec laquelle elles représentent ce réel extérieur au sujet pensant. Elles concernent donc la Vérité objective des idées.

Problème de Descartes (et de la plupart des croyants...): Il veut fonder l'évidence objective (lui d'une méthode de savoir qui serait universelle, les croyants de l'existence de Dieu) en faisant appel à l'existence de Dieu. Donc les évidences qu'il invoque (et celle que les croyants invoquent) sont du même type que celles qu'il veut fonder (et que les croyants veulent fonder).

Un Dieu parfait (bon et tout puissant) ne peut être trompeur: il doit être vérace ou véridique. Si on utilise correctement la raison (si chère à Descartes-->et j'espère que les croyants l'utilise quand ils parlent de Dieu), on ne peut se tromper.

Or, le critère de ce bon usage est l'expérience de l'évidence qui se trouve maintenant garantie par la véracité divine, à l'épreuve de tout malin génie.
Donc, l'évidence n'est pas trompeuse non plus: les connaissances acquises en appliquant la raison sont garanties par Dieu lui-même, puisqu'il nous a donné la raison.

Là est la réflexion tordue et simpliste des croyants.

Mais ils ne s'en rendent pour la plupart pas compte... Moi je dirais en plus que la raison ils ne l'ont plus... ils croient en Dieu parce qu'ils croient qu'Il existe et qu'Il leur a donné le cadeau de croire en Lui----> C'est la FOI.

réactions...

En résumé:

Je crois que dieu exist donc dieu exist parce que j'y crois.

Tout à fait.

mais ça ne fait pas avancer le schmilblick...

Pascal Blaise, autrement appelé pascal le peu raisonnable.

La religion chrétienne qui consiste proprement au mystère du Rédempteur, qui, unissant en lui les deux natures, humaine et divine, a retiré les hommes de la corruption du péché pour les réconcilier à Dieu en sa personne divine.

Jésus-Christ est l'objet de tout, et le centre où tout tend. Qui le connaît, connaît la raison des choses.

On peut donc bien connaître Dieu sans sa misère, et sa misère sans Dieu; mais on ne peut connaître Jésus-Christ sans connaître tout ensemble et Dieu et sa misère.

Et c'est pourquoi je n'entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l'existence de Dieu, ou la Trinité, ou l'immortalité de l'âme, ni aucune des choses de cette nature; non seulement parce que je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis, mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles, et dépendantes d'une première vérité en qui elles subsistent, et qu'on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut.

Le Dieu des Chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l'ordre des éléments; c'est la part des païens et des épicuriens.

Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d'années à ceux qui l'adorent; c'est la portion des juifs.

Mais le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des Chrétiens, est un Dieu d'amour et de consolation, c'est un Dieu qui remplit l'âme et le coeur de ceux qu'il possède, c'est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie, qui s'unit au fond de leur âme; qui la remplit d'humilité, de joie, de confiance, d'amour.

Jésus-Christ est l'objet de tout, et le centre où tout tend. Qui le connaît, connaît la raison des choses.
On peut donc bien connaître Dieu sans sa misère, et sa misère sans Dieu; mais on ne peut connaître Jésus-Christ sans connaître tout ensemble et Dieu et sa misère.

oui oui... si tu veux, donc vous connaissez Jésus Christ? Votre Seigneur est il celui des pauvres? celui des bourgeois bien pensants? celui qui demanda d'haïr sa famille? (prenez l'évangile) ou celui qui fit par exemple un mauvais calembour en grec à Pierre, le pêcheur qui ne comprenait que l'Araméen? ("tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise...").
Votre Seigneur Jésus était un Juif, il vécu en Juif et mouru en Juif; c'était un prophète limité à Israël...(je ne vous apprend rien...), le Royaume qu'il annonça n'arriva jamais et les fidèles qui le suivirent seraient restés une petite secte juive comme les autres si quelques têtes pensantes (comme Paul) n'avaient pas orienté le judéo-christiannisme en pagano-christiannisme et trouvé une parade au Royaume qui n'arrivait pas, créant ainsi une véritable religion.
Quelle est votre évangile préféré parmis ceux que les Pères de l'Eglise ont bien voulu vous laisser lire? Les plus authentiques ou ceux qui sont passés par les mains de dizaines de copieurs et manipulateurs?
C'EST FONDAMENTAL! qu'en pense-tu Pastoral?

Le Dieu des Chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l'ordre des éléments; c'est la part des païens et des épicuriens.
Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d'années à ceux qui l'adorent; c'est la portion des juifs.
Mais le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des Chrétiens, est un Dieu d'amour et de consolation, c'est un Dieu qui remplit l'âme et le coeur de ceux qu'il possède, c'est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie, qui s'unit au fond de leur âme; qui la remplit d'humilité, de joie, de confiance, d'amour.

J'ai bien compris ta foi mais qu'est ce que ce texte peut m'apporter?? Je vois là qqn qui ne comprends pas qu'on ne puisse vivre sans Dieu, pour qui Jésus est tout, et qui dénigre les autres religions en se basant sur des clichés...

Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions fondamentales que je pose?? parce que ta foi réside sans doute dans le simple raisonnement que j'ai fait plus haut... non?

Pourquoi ne réponds-tu pas aux questions fondamentales que je pose?? parce que ta foi réside sans doute dans le simple raisonnement que j'ai fait plus haut... non?

En fait c'est assez simple, si je ne réponds pas à tes questions, c'est aussi parce l'heure est venue pour moi d'aller draguer des gonzesses.

Ah oui un dernier mot, juste pour ta suffisance :

Les athées doivent dire des choses parfaitement claires.
Or il n'est point parfaitement clair que l'âme soit matérielle.

Aller draguer des gonzesses est une excellente raison j'espère que tu t'es bien éclaté

Quant à ma suffisance tu ne me connais pas encore...

Les athées doivent dire des choses parfaitement claires.
Or il n'est point parfaitement clair que l'âme soit matérielle.

[/quote]

Qui a dit cette... chose? L'athéisme n'est pas forcément matérialiste, et les choses ne sont jamais claires (excepté une : Dieu n'existe sûrement pas et il ne nous est pas utile --> par contre nous dénoncons ses dérives dangereuses qui sévissent dans le monde tous les jours...).
Les athées tels que moi ne cherchent pas à vous accuser de quoi que ce soit ni vous attaquer sans relâche. Je cherche seulement à vous faire réfléchir et veux trouver des réponses aux raisons des si nombreuses croyances humaines qui me semblent illusoires et infondées...

Je vais maintenant voir si tu peux me donner ton avis sur mes questions...

Filter Flash a écrit :Je vois là qqn qui ne comprends pas qu'on ne puisse vivre sans Dieu, pour qui Jésus est tout, et qui dénigre les autres religions en se basant sur des clichés...

Salut

Les croyants se sont-ils un jour posé la question : "Et si j'étais né dans une famille pratiquant une autre religion que la mienne, prierais-je le même Dieu aujourd'hui ?"

Certains diront qu'avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille. Mais dans l'absolu, si un Chrétien (pour l'exemple), croyant dur comme fer en sa Religion, était né dans une famille de Culte Musulman, lirait-il la Bible ou le Coran ?

Sauf exceptions particulières, on pourrait affirmer qu'il serait Musulman, et qu'il lirait le Coran, tel que ses parents le lui ont inculqué, lesquels ont "hérité" de cette Religion de leurs propres parents, et ce depuis des siècles et des siècles, en respectant la tradition...

Les croyants (en très grande majorité en tout cas) ne pratiquent-ils pas la même religion que leurs parents ? Oui... Parce qu'on leur a enseigné depuis tout petit, et au fil du temps, cette religion est devenue incontournable, intouchable, une vérité... Et alors, presque inconsciemment, les autres religions ne peuvent plus "séduire" puisque l'on a déjà appris que sa propre religion est la réponse véritable...

Ceci vaut tout autant pour toutes les religions, puisque ce processus est pratiqué dans chacune d'elles. Alors, laquelle est la plus "légitime" ? Toutes ? Aucune ? J'imagine que chaque croyant qui lit ces dernières lignes se dit que la sienne a les "vraies réponses" et une légitimité...

Je comparerais presque cela avec le chauvinisme dans un pays... Lorsque l'équipe de France de football a gagné la Coupe du Monde en 1998, la majeure partie des Français était pour la France, non ? Pourquoi ? Parce-qu'on a grandi en France, on apprécie ce pays plus qu'un autre dans les rencontres sportives (ou pour d'autres domaines d'ailleurs)...

Loin de moi l'idée de comparer une religion à un sport, mais c'est la métaphore qui doit être retenue...

A bon entendeur...

Les croyants se sont-ils un jour posé la question : "Et si j'étais né dans une famille pratiquant une autre religion que la mienne, prierais-je le même Dieu aujourd'hui ?"

Pratiqueriez-vous la même religion aujourd'hui???


Et ca c'est pas fondamental peut-être??? 80/100 des gens de ce forum ne se posent même pas la question...

La pensée humaine est souvent une bien triste abération...

Le message d'ouverture est simplement une tactique très basse qu'on appelle généralement "sophisme". Qu'on se donne la peine d'ouvrir un manuel de théodicée, on verra que les deux "preuves" invoquées par Filter Flash n'y figurent aucunement, ou que si elles y figurent, c'est dans la section des "faux arguments".

La réalité est plus complexe. http://www.thomas-aquin.net/Pages/Entre ... tml#preuve

Et bien Lumendelumine Je t'écoute ou plutôt je suis près à te lire.
Dans le premier argument auquels tu fais référence il se résume en ceci

Il y a du mouvement dans l'univere pour qu'il y est du mouvement il faut qu'une force agisse donc cette force est Dieu ??????
Pas fort pas fort j'explique.

1. Il est évident que dans ce monde certaines choses sont mues.
2. Or, tout ce qui est mû est mû par un autre.
3. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière
quelque chose soit à la fois mouvant et mû,
a. c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même.
4. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre.
5. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu'elle aussi soit mue
par une autre, et celle-ci par une autre encore.
6. Or, on ne peut ainsi continuer à l'infini.
7. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même
mû par aucun autre,
a. et un tel être, tout le monde comprend que c'est Dieu.

Cette argument devait faire furreur avant les récente sdécouverte sur les différentes force et les avancées récente en astromomie et en physique. La conclusion est même un peut hative. je me contenterais d'écrire cela pour maintenant je suis intéressé par ce qui va être répondue par la suite a+

LumendeLumine, tu devrais relire ton dictionnaire ; ceci n'a rien d'un sophisme.

l'auteur du topic se propose de détruire les pseudo-preuves de l'existence de Dieu les plus classiques, et commence par deux classiques parmis les classiques.

enfin, merci de nous en apporter d'autres ; on va s'attacher à les démolir également...


allez, pour te montrer que l'argumentaire de la pyramide causale ( car c'est ça au fond, c'est simplement limité au mouvement ici ) est bidon.

prenons 3 objets A, B et C.
A fait se mouvoir B.
B fait se mouvoir C.
et C fait se mouvoir A.

on appelle ça un cycle...et c'est cohérent.

la "pyramide de causalité" peut très bien être de même que la pyramide des régimes alimentaires un cycle fermé.


autre chose ?

Les scientifiques peuve remonté jusqu'a 10^-43 seconde après le "bigbang". Avant ? Personne ne sait ce qu'il y avait avant, il y a plusieurs théories dont l'absense d'avant.

Au niveau quantique le temp n'existe pas donc la causalité n'est plus valide.

Les croyants ont la facheuse habitude de dire

Je ne sais pas alors Dieu.

Peut être que la "création" de notre univer est le résultat d'un phénomène naturel pas plus ni moin. Cela me semble boucoup plus raisonnable que d'inventer un Dieu.