Religions du monde :: forum religion

Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? Dire que Dieu a créé le monde et qu’il est source de toute chose, je veux bien, mais rien n’empêche qu’il soit lui même le fruit d’un être supérieur. Vu l’état du monde, l’existence supposé du mal par certains croyants, on peut même affirmer que ce Dieu pourrait être qu’un apprenti! Un être soit disant parfait, obligeait de noyer des êtres insignifiants pour se faire écouter d’eux, ne peut être qu’imparfait. J’aimerais bien connaître l’argument extraordinaire des croyants qui explique que Dieu n’a pas d’origine, ni de créateur.

Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

Cet exemple, montre que Dieu n’est pas incréé, même si toute source remonte à lui. Comme avec un monde virtuel, il n’est pas dit que notre monde n’est pas aussi qu’une suite de donnée créé de toutes pièce par un labo dans un univers encore plus titanesque. Demain, nos enfants auront la possibilité de jouer à des jeux qui simuleront notre univers, à chaque fois plus réaliste, faisant d’eux des Dieux en devenir.

salam

"Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? ""

dieu est illimité , et ne ressemble pas au autres existance (matière, créateur...)

si il a ni début ni fin, comment en peut dire qu'il est créer?? jamais.

en plus si il est créer , alors il n'est pas Dieu, car le créateur est dieu qui ne se crer pas/ou il ya plusier dieu, et là c'est la gualère, il vont se disputer peut etre....et c'est une faiblaise d'avoire un contre, un alier ...avec dieu...

----------------------------on peut pas croire que Dieu subit se que on subit si non sa sert a quoi que je pris 5 fois par jour?------------------------------

le faite de croire que le monde est imparfait et qu'il ya le mal ...alors Dieu est faible, ou créer c'est faut.

car le mal c'est qui qui le fait??
on plus c'est quoi le mal???

les decisions humaine entre dans l'histoire du mal.
Dieu il nous donne une cértaine libértée et nous en abuse.
(bombe atomique, sida , guèrre mondiales 1 +2 ....en insulte Dieu et on prei pas pour lui alors qu'on existe pour devenir keur esclaves...)
c'est nous les mauvais...

en plus si Dieu te fait du mal , c'est pour des raisons précises.
(examen pour les croyant et aussi pour les non croyants.)

--------------------------la total est ce que on peut savoire la façon de l'existance de DIEU? avec notre petite cérvelle bien lilmitée. je croie pas.

Wiwi a écrit : Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

C'est plausible.. c'est angoissant...

Bel exemple, digne de figurer dans les contes et nouvelles de Dino Buzzati!

nabilbenka a écrit : dieu est illimité , et ne ressemble pas au autres existance
...
la total est ce que on peut savoire la façon de l'existance de DIEU? avec notre petite cérvelle bien lilmitée. je croie pas.

Comment peux-tu affirmer que Dieu est illimité, alors que l’homme limité par sa petite cervelle, ne peut l’entrevoir?

Spinoza aécrit un truc très bien sur ça.
Il considère que si nous acceptons le concept de Dieu comme cause originelle ou "causa sui", alors il ne peut s'agir que d'une forme de Dieu naturel. En gros Dieu est une essence présente partout impersonnelle. Cela donne lieu à l'équivalence "deus sive natura" ce qui veut dire que si l'on place dieu comme cause d'un effet alors soit il est impossible c'est a dire rien ou alors la nature c'est a dire une étendue impersonnelle

Wiwi, je ne sais pas ce que tu entend par "incréé", c'est complètement "obscure", incréé veux dire qu'il n'existe pas. Or Dieu a toujours exister même avant la Création, il était avec les Anges et Cherubins avant de créer l'Univers et tout ce qu'il contient. Si Dieu aurait un commencement, il aurait automatiquement une fin car il serait assujetie au Temps. Je crois que tu te base sur le commencement de l'Univers d'après les hommes, il y a eu le Big Bang et boum, nous étions là au bout de milliard d'années. Ne crois pas ces "singeries" qui dit qu'il y a des milliard d'années l'Univers n'exitait pas, et qu'il est venu à cause de quelques molécules tellement dense qu'on ne peut l'imaginé, c'est de la foutaises. Dans leur recherches à écarté Dieu de la Création, ils se sont perverties en mesonges et substitution qui n'ont aucune "logique". Lis la Bible mon frère, lis la avec une attention particulière, et je te dis, tu va y trouver des trésors de mystères dévoilés, rien de comparable comme ce Livre.

Tonnerre

Si tu veux, Wiwi...

Mettons, que Quelque Chose nous ait volontairement crée, et que ce Quelque Chose ait été lui-même été crée par Autre Chose d'encore plus grand. Et encore, et encore, si tu veux, même, avec des créations qui s'emboîtent comme des poupées russes.

Dans ce cas, il y a forcément, quand même, une Cause Première. Un truc, en tout premier, qui a crée le second (qui lui-même a crée le troisième, ect... Pour finir par nous. Et nous qui créons les machines si tu veux, c'est ptet même pas fini...) La Cause Première est alors forcément incrée (c'est à dire qu'elle se crée toute seule)... Parce que, sinon, elle ne serait pas la Cause Première (mais une des suivantes)

Nous sommes peut-être des Sims dans un jeu vidéo... Mais dans ce cas, qui a crée le jeu? Et le labo dans lequel se trouve le jeu? et les gens qui jouent avec nous? Dans ce cas, c'est seulement notre perception du monde qui est fausse, c'est notre définition de Dieu qui n'est pas assez grande, et notre place par rapport à lui qui est incorrecte.

Tu peux tout à fait ne pas croire en un Dieu, ceci dit, mais si tu es croyant, tu n'as pas le choix: Dieu est forcément incrée. Il est forcément la Cause Première, selon sa définition.

Et même si tu ne crois pas en Dieu... Et l'Univers, et le Temps? Ils ont été crées par quelque chose (avec ou sans intention, peu importe à ce stade) ou se sont-ils crées tout seuls? (c'est une vraie question, hein... les deux sont possibles en philo, on parle de transcendance ou immanence...)

Zouzou67 a écrit : Mettons, que Quelque Chose nous ait volontairement crée, et que ce Quelque Chose ait été lui-même été crée par Autre Chose d'encore plus grand. Et encore, et encore, si tu veux, même, avec des créations qui s'emboîtent comme des poupées russes.

Dans ce cas, il y a forcément, quand même, une Cause Première. Un truc, en tout premier, qui a crée le second (qui lui-même a crée le troisième, ect... Pour finir par nous. Et nous qui créons les machines si tu veux, c'est ptet même pas fini...) La Cause Première est alors forcément incrée (c'est à dire qu'elle se crée toute seule)... Parce que, sinon, elle ne serait pas la Cause Première (mais une des suivantes)

...

Tu peux tout à fait ne pas croire en un Dieu, ceci dit, mais si tu es croyant, tu n'as pas le choix: Dieu est forcément incrée. Il est forcément la Cause Première, selon sa définition.

Et là se pose une question que beaucoup d'athée ce pose, dont moi: Pourquoi mettre comme cause première un truc dont on a pas la moindre trace et qui aurait toujours existé? Pourquoi ne pas tout simplement passer l'Univers comme le truc qui a toujours existé?

Un athée, c'est en général un gars qui dit: Je sais pas, c'est pas bien grave, mais j'vais pas mettre une réponse sur une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Wiwi a écrit :Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? Dire que Dieu a créé le monde et qu’il est source de toute chose, je veux bien, mais rien n’empêche qu’il soit lui même le fruit d’un être supérieur. Vu l’état du monde, l’existence supposé du mal par certains croyants, on peut même affirmer que ce Dieu pourrait être qu’un apprenti! Un être soit disant parfait, obligeait de noyer des êtres insignifiants pour se faire écouter d’eux, ne peut être qu’imparfait. J’aimerais bien connaître l’argument extraordinaire des croyants qui explique que Dieu n’a pas d’origine, ni de créateur.

Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

Cet exemple, montre que Dieu n’est pas incréé, même si toute source remonte à lui. Comme avec un monde virtuel, il n’est pas dit que notre monde n’est pas aussi qu’une suite de donnée créé de toutes pièce par un labo dans un univers encore plus titanesque. Demain, nos enfants auront la possibilité de jouer à des jeux qui simuleront notre univers, à chaque fois plus réaliste, faisant d’eux des Dieux en devenir.

Le fait de dire Dieu ait pu être incréé permet également de prétendre que l'univers l'est.

Dieu n'est qu'une idée que les hommes ont inventé pour prétendre savoir ce qu'ils ignorent, à cela il ont rajouté des caractéristiques pour se persuader qu'ils étaient spéciaux et mieux que le reste de leur environnement, ce qui donne les religions.

Mais plus que la croyance en l'idée qu'un créateur ait pu existé et/ou existerait encore, ce qui est possible, le plus aberrant, c'est que les hommes sont capables de se prosterner devant une telle idée et de lui déléguer leur capacité à comprendre, à investiguer et à juger.

DIEU a cree la matiere et le temps, ils sont inseparables; DIEU n'est pas soumis a ce duo puisqu'il en est l'auteur. On pourrait en deduire qu'en dehors de la matiere et du temps ce qui existe EST partout en meme......temps depuis......toujours.

Ikarus a écrit :
Et là se pose une question que beaucoup d'athée ce pose, dont moi: Pourquoi mettre comme cause première un truc dont on a pas la moindre trace et qui aurait toujours existé? Pourquoi ne pas tout simplement passer l'Univers comme le truc qui a toujours existé?

Un athée, c'est en général un gars qui dit: Je sais pas, c'est pas bien grave, mais j'vais pas mettre une réponse sur une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Mais il fallait se mettre dans le sujet, qui était: Les croyants affirment que Dieu est incréé, hors, c'est impossible.
Pour un croyant, qui pose une cause première extérieure à l'Univers (transcendance) au contraire, un Dieu (quelle que soit l'entité que tu glisses derrière le terme, intelligente ou non, volontaire ou non) qui se crée tout seul est la seule solution, cela me paraît évident.

Pour le reste ce que tu dis est aussi vrai, et c'est aussi ainsi qu'un panthéiste comme moi raisonne: L'Univers est le truc incréé, la cause première (et ne dépend d'aucune intelligence ni d'aucune volonté, et n'en a pas lui-même). Pour moi, un croyant cherche une cause supplémentaire, alors que tout est sous ses yeux... Celui qui dit "je ne sais pas mais ce n'est pas bien grave", je pense que c'est plutôt un agnostique: il accepte de n'avoir aucune réponse à cette question.

Un athée, cela dépend, mais en général, ils ont une opinion tranchée. Certains athées trouvent que le panthéisme est encore trop mystique et d'autres s'y reconnaissent. Certains peuvent se dire " Je ne sais pas mais en tout cas ce n'est pas un Dieu qui l'a fait", et n'ont pas mené encore la réflexion plus loin... Mais alors ils sont déjà un peu panthéistes, puisque pour eux, l'Univers est déjà incréé et immanent dans leur vision... Ou alors ils pensent Dieu comme le pensent les monothéismes et réfutent cette idée sans réaliser que quand on dit "Cause Première" on a pas encore dit comment était Dieu... Que ça pourrait aussi être l'extraterrestre de la fin de Men in Black qui joue avec ses billes, et qu'il n'y a aucun but particulier pour nous... S'ils adhèrent à une telle idée, alors ils sont déjà Déistes (sans adhérer à aucune religion bien sûr)

Pour le moment, on essaie juste de savoir: Est ce qu'il y a une Cause Première extérieure... Ou un univers qui se crée tout seul?

Le fait de dire Dieu ait pu être incréé permet également de prétendre que l'univers l'est.

Je crois que tu te trompes, Crisdean. Pour un croyant, l'univers n'est pas incréé, puisque c'est Dieu qui le créé. En revanche, Dieu, lui, se créé tout seul. Donc Dieu est incréé. Le monde ne pourrait pas être incréé (se créer tout seul) et être créé par un Dieu en même temps...


Dans cette histoire, je ne vois que trois postures possibles:

-Dieu est incréé, et a crée l'univers (transcendance) position du croyant
-L'Univers s'est créé tout seul, il est incréé, et n'a pas de cause extérieure (immanence) position du panthéiste et de certains athées
-Je ne sais pas et j'accepte de ne pas savoir (position de l'agnostique, et de certains athées)

Je ne vois pas trop de quatrième proposition, parce que si tu dis "Je ne sais pas mais ce n'est pas un Dieu", tu te places automatiquement dans la seconde proposition, en fait...
Après, tu as moultes manières de concevoir Dieu, comme Cause Première, de l'entité aveugle immatérielle qui fait ça sans même le savoir, aux dieux de l'Olympe, en passant par les trois monothéismes, mais ils sont tous une cause extérieure, qui se cause elle-même et créé l'Univers. Donc Dieu tel que l'entend la première proposition.

@Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

deTox a écrit :@Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

C'est même admis dans plusieurs religions.

Pour un croyant, qui pose une cause première extérieure à l'Univers (transcendance) au contraire, un Dieu (quelle que soit l'entité que tu glisses derrière le terme, intelligente ou non, volontaire ou non) qui se crée tout seul est la seule solution, cela me paraît évident.

Il va falloir définir Dieu et surtout, surtout, expliqué en quoi c'est si évidant. Parce que vu le nombre d'athée/agnostique, je pense que ça ne l'est pas tant que ça.

Celui qui dit "je ne sais pas mais ce n'est pas bien grave", je pense que c'est plutôt un agnostique: il accepte de n'avoir aucune réponse à cette question.

Le "je ne sais pas" des athée, c'était a propos de l'origine de l'Univers, ou même du fait qu'il a un origine ou non. Un athée dira toujours que Dieu est improbable, ce qui est tout a fait normal je trouve. Dieu n'a aucune fondation solide, aucune preuve, ou quoi que ce soit de stable qui établie son existence. Dieu est une hypothèse des croyants, une hypothèse qui a autant de solidité que le pastafarisme. La différence, c'est le poids du temps qu'a l'idée de Dieu.

Pour le moment, on essaie juste de savoir: Est ce qu'il y a une Cause Première extérieure... Ou un univers qui se crée tout seul?

C'est quoi cette manie de n'offrir que deux choix possible sur ce forum? Nan, non et non! La vie ne se limite jamais qu'a deux choix, deux possibilité. Jamais. Alors pour moi, ce genre de question diriger, c'est une manipulation, surtout quand la question est aussi dirigé.
Déjà, pourquoi vouloir mettre une origine a tout? Tiens, prenons de la sève qui se fossilise. Y a t'il un moment T où elle passe d'état de sève a fossile, ou c'est juste un processus lent? A quel moment ça deviens un fossile? Tout ça, c'est des notion purement humaine pour simplifier et mieux se comprendre, mais il faut aussi comprendre que ça ne reste que des notions humaine et qu'elle présente des failles par rapport à la réalité.

deTox a écrit :@Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

Je ne comprends pas le rapport entre ta proposition et le fait que l'univers puisse être créé ou se créer tout seul... Bien sûr qu'on peut croire en Dieu et croire aussi que l'univers est éternel... On peut croire que Dieu a créé un univers éternel, dans le sens où il a eu un début, mais pas forcément de fin, et que même si lui-même existe indépendamment de cet univers il en fait aussi partie, et cela rejoint effectivement les visions des religions si je ne m'abuse... Ça n'empêche pas que l'univers a été créé, et que, dans cette vision du croyant, l'univers ne peut se créer tout seul, sans la présence d'un Dieu... Si?

Pour la seconde partie de ta proposition, que l'univers est forcément éternel et infini... Ben ça dépend de ta définition de l'univers. Si on prend l'univers spatial, en fait, on ne sait pas trop. Certains pensent qu'il est fini, il y a même une hypothèse d'un "Big Crunch" (du coup il ne serait pas éternel non plus), et d'autres pensent qu'il est infini... Après si tu poses l'univers comme étant tout ce qui existe, existait et va exister, forcément, cette définition spatiale n'est pas assez large, et ça se tient.


Question, quand même: On a deux entités, du coup: Dieu: éternel et infini. l'Univers, selon ta définition: éternel et infini... Moi ça m'évoque deux ensemble qui se recoupent parfaitement. Et vu que les deux recouvrent tout, spatialement comme temporellement... Ben j'ai bien l'impression que c'est les mêmes.
Pourtant, Dieu=Univers, c'est la position des panthéistes, ça, pas des croyants... Pour les croyants, Dieu transcende l'Univers, il est encore plus grand... Je n'arrive pas à voir ce qui est plus grand que l'infini... Ou alors ils n'ont pas la même définition de l'univers que toi?

Il va falloir définir Dieu et surtout, surtout, expliqué en quoi c'est si évidant. Parce que vu le nombre d'athée/agnostique, je pense que ça ne l'est pas tant que ça.

C'est bien tout le problème, des définitions, yen a plein. Pour les croyants, Dieu c'est une entité (ou des entités) qui transcende l'univers et qui le crée. Mais il en fait aussi partie. Ou alors je n'ai pas tout compris, c'est possible...
Pour les panthéistes, Dieu, c'est la somme de tout ce qui compose l'univers. Donc en fait, Dieu est l'univers.

Dans les deux cas, "Dieu" est la cause première de l'univers. Donc vu que c'est le premier, il naît de lui-même (sinon, il ne serait pas le premier)

Le "je ne sais pas" des athée, c'était a propos de l'origine de l'Univers, ou même du fait qu'il a un origine ou non. Un athée dira toujours que Dieu est improbable, ce qui est tout a fait normal je trouve. Dieu n'a aucune fondation solide, aucune preuve, ou quoi que ce soit de stable qui établie son existence. Dieu est une hypothèse des croyants, une hypothèse qui a autant de solidité que le pastafarisme. La différence, c'est le poids du temps qu'a l'idée de Dieu.

Okay, je comprends ce que tu veux dire. Je maintiens cependant que si tu dis "je ne sais pas" à la question, la démarche me paraît plutôt agnostique. Après, tu peux trouver certaines hypothèses plus improbables que d'autres, certaines suffisamment pour les rejeter. Mais alors une fois que tu as rejeté les improbables, que reste-t-il? C'est cette question qui est intéressante, en fait.

C'est quoi cette manie de n'offrir que deux choix possible sur ce forum? Nan, non et non! La vie ne se limite jamais qu'a deux choix, deux possibilité. Jamais. Alors pour moi, ce genre de question diriger, c'est une manipulation, surtout quand la question est aussi dirigé.

Ha désolée, moi je ne m'amuse qu'à philosopher... Je suis tout à fait prête à entendre d'autres choix possibles, mais j'ai cherché et je n'en ai pas trouvé... J'attends des propositions, si tu en as, ça m'intéresse!

Je ne comprends pas ton exemple de la sève. Bien sûr, c'est un processus lent, et je n'ai jamais dit qu'une création d'univers, qu'elle soit d'origine divine ou pas, était censé être un phénomène instantané. Et bien sûr, une fois le phénomène déclenché, tout se produit sans "intervention magique", progressivement. Ce que je dis, c'est qu'au départ, avant le fossile... Ben ya la sève. Et elle, elle vient d'où? Je ne vois que deux possibilités: ou elle vient de quelque part, et elle a une explication (genre elle a coulé d'un arbre... Mais d'où vient l'arbre alors?), ou elle s'est formée spontanément (dans la seconde possibilité, ce n'est même pas obligé que ce soit rapide non plus...)