gadou a écrit : ↑27 janv.19, 20:01
Si tu cherches vraiement, fait table rase de tes pensées et reprends ta recherche à zéro en lisant la Bible, tu verras mieux les différences.
Dans ce cas vérifie, sinon c'est malhonnête.
Je te cite la Bible:
"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix. (colossiens 2,16)
Et dans un autres passage:
"Dieu a emprisonné tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous. Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science ! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. Car, Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ? Qui lui a fait des dons pour devoir être payé de retour ? En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais ! Amen." (romains 11,32)
Tu vois bien que là n'est pas la différence, je viens de te citer 2 passsages, l'un sur notre Seigneur Jésus, et l'autre sur notre Dieu et Père.
Les deux font la même affirmation "tout à été créé par lui et pour lui".
Si tu sais ce qu'est l'amour, tu comprendra ces passages. Parceque l'amour fait pour lui-même ce qu'il fait pour l'être aimé, car les deux sont un seul.
Mais si tu méprises ce qu'il a fait pour toi, lui qui a envoyé son Fils mourir sur une croix pour payé le prix de toutes les erreurs de l'humanité, lui aussi méprisera ton adoration.
Tu sais que Dieu a tout fait, et tu crois que tu es capable de faire quelque chose pour lui ?
Tu sais que Dieu se suffit à lui-même et tu crois qu'il te sera reconnaissant pour quelque chose ?
Tu sais que Dieu est la pureté même et tu crois qu'il acceptera un peu de saleté chez toi ?
Tu te laves le corps avant la prière, et tu crois que comme ça ton coeur est lavé de sa capacité à produire des mauvaises pensées ?
Tu sais tout le mal dont tu es capable, même en luttant contre de toutes tes forces, et tu crois que Dieu veut d'un tel être dans sa maison ?
Accepte ce qu'il te dit: "moi j'ai tout fait pour toi:
- quelqu'un a vécu la perfection à ta place pour que tu sois accepté tel que tu es
- il a été frapé à ta place pour que tu sois grâcié pour chacune de tes erreurs
- il est mort à ta place pour que toi tu vives malgrès le mal qui est en toi
- il est ressuscité pour toi, pour que tu ressuscite avec lui complètement nouveau et pur
Accepte le cadeau, ne cherche pas à le payer, tu es trop pauvre pour cela.
Bonjour,
Pour le premier conseil c'est ce que j'ai déjà fait et continue a faire temps en temps. Dans une demarche dialectique je mets de côté tout présupposé que j'ai du fait de la culture, de mon histoire, de mon éducation, de mes croyances... Pour essayer de trouver par la raison le chemin de la vérité afin de renforcer ma foi (ou s'il le faut changer de croyance)...cette démarche de table rase peut être également faite par la voie du cœur....
Dans ma démarche je m'intéresse aux autres religions bien entebdu afin d'être objectif et de pas omettre la vérité sur mon chemin. D'ailleurs Abraham lui même ne s'est il pas pose la question de l'existence des autres divited avant de se résoudre a ne reconnaître que le dieu unique. ?
Sur votre deuxième remarque je ne pense pas avoir fait preuve de malhonnêteté. C'est pourquoi j'ai pose la question ouverte et parlait au conditionnel. C'est l'un de vos correlioginnairzs sur ce forum qui m'a répondu de la sorte. Par contre mon opinion est la suivante. Même s'il ne s'agit pas de la doctrine chrétienne cest une pensée qui semble été aceptee si l'on veut comprendre comment vous acceptez vos autres dogmes (dieu qui se fait chair , dieu qui se sacrifie pour exposer nos péché, salut obtenu par la seule reconnaissance de la passion du Christ et encore sur ce dernier je vous laisse me confirmer ).
Donc le paradoxe se trouve ici pour moi pensez que dieu nous a créer pour lui même et pour son adoration et accepté que dieu lui même s'est sacrifié POUR nous avec tous les conséquences qui en découle dans votre croyance.
Par contre vous dites "Parceque l'amour fait pour lui-même ce qu'il fait pour l'être aimé, car les deux sont un seul." Si tant est que cette affirmation soit vrai je ne pense pas quelel s'applique a l'amour de dieu. L'amour de dieu a notre égard n'est donné que pour nous meme.
Quand vous dites "son Fils mourir sur une croix pour payé le prix de toutes les erreurs de l'humanité" nous revenons a la différence fondamentale. Dieu ne paye pas lui même le prix de nos péchés il ne relalise pas lui même l'objet de notre création. Ça serait illogique de penser que dieu vient annuler la cause même de la création sinon notre existence serait caduc et n'aurait pas lieu d'être. Dieu étant au dessus deu temps il ne peut pas créer quelque chose pour une raison qu'il sait être inexistant a un moment t.
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ÉTENDRE LA VUEREVUE DU SUJET : DIFFÉRENCE FONDAMENTALE ET PREMIÈRE
Re: Différence fondamentale et premièreCitation gadou
par gadou » 28 janv. 2019, 11:01
Polis a écrit : ↑je cherche la différence de croyance fondamentale et premiere qui différencie le musulman et le chrétien qui fait ensuite découler toutes différences.
Je pense que la cause de creation, l'acte originel qui uni l'homme a l'humanité explique les différences théologique entre nos religion.
Si tu cherches vraiement, fait table rase de tes pensées et reprends ta recherche à zéro en lisant la Bible, tu verras mieux les différences.
Polis a écrit : ↑D'ailleurs quand notre ami chrétien nous répond ci dessus que nous aurions été créée par Jésus (dieu) pour recevoir son amour et être aimer par lui. Je ne sais pas s'il s'agit d'une doctrine de l'église.
Dans ce cas vérifie, sinon c'est malhonnête.
Je te cite la Bible:
"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 En effet, Dieu a voulu que toute sa plénitude habite en lui. Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix. (colossiens 2,16)
Et dans un autres passage:
"Dieu a emprisonné tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous. Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science ! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. Car, Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ? Qui lui a fait des dons pour devoir être payé de retour ? En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais ! Amen." (romains 11,32)
Polis a écrit : ↑Mais nous musulman savons que dieu nous a créer pour son adoration a lui. Les chrétiens rejette la cause de la création dans la personne du côté de lhum6 qui est le réceptacle de l'amour de Jésus, et le musulman considère que la création s'est faite pour dieu lui même. ( Cause principale)
Tu vois bien que là n'est pas la différence, je viens de te citer 2 passsages, l'un sur notre Seigneur Jésus, et l'autre sur notre Dieu et Père.
Les deux font la même affirmation "tout à été créé par lui et pour lui".
Si tu sais ce qu'est l'amour, tu comprendra ces passages. Parceque l'amour fait pour lui-même ce qu'il fait pour l'être aimé, car les deux sont un seul.
Vous dites :
"Mais si tu méprises ce qu'il a fait pour toi, lui qui a envoyé son Fils mourir sur une croix pour payé le prix de toutes les erreurs de l'humanité, lui aussi méprisera ton adoration."
Je ne pense pas qu'on méprise dieu. Au contraire en reconnaissant que dieu n'a pas engendré nous considérons quil n'appartient pas a dieu de faire un tel acte qui n'est pas digne de sa gloire et de sa grandeur. D'autant plus que nous pensons que dieu est d'une telle mesericorde qu'il est capable de nous pardonner nos péchés aussi nbreux et grave soit t'il .je pense qu aucun musulman ne dira qu'il méprise dieu en pensant comme cela
Vous dites que "Tu sais que Dieu a tout fait, et tu crois que tu es capable de faire quelque chose pour lui ?" Dieu a tout fait et il nous demande de l'adorer . Je pense oui squelette dieu peut être content de certains humains. Puisque nous ne nous deresponsabilons en pensant que la salut est gagne mais que le but de notre vie et dadorer dieu le plus possible et du mieux qu'on peut même si cela sera bien entendu jamais suffisant pour remercier notre createur.
Tu sais que Dieu se suffit à lui-même et tu crois qu'il te sera reconnaissant pour quelque chose ?
Oui dieu se suffit à lui même. Je ne sais pas s'il faut parler de reconnaissance mais nous pouvons dire que dieu peut être content et satisfait de nous. Car c'est la cause pour laquelle il nous a créer. L'adorer et le faire plaisir. Même si dieu n'avait pas besoin de nous. Or si vous pensez que dieu ne peut jamais être content de nous (?) Alors sa serait contradictoire avec la cause de la création. Car dieu ne peut nous créer pour qu'on l'adore s'il fait qu'on ne peut pas l'adorer. Bien sûre il nous aide nous guide nous aime et nous demandons sans cette a dieu de nous aider a l'aimer encore plus et comme il se doit...
Tu sais que Dieu est la pureté même et tu crois qu'il acceptera un peu de saleté chez toi ?
Je ne dis pas que nos actes d'adoration sont sale. Je pense qu'ils sont pas parfait mais que dieu peut dans sa mesericode et connaissant les faiblesses inhérente a l'homme. D'ailleurs je pense que la bible pense comme cela aussi en ce qui concerne nos actes d'adoration. Non ?
Tu te laves le corps avant la prière, et tu crois que comme ça ton coeur est lavé de sa capacité à produire des mauvaises pensées ?
Aucun musulman ne pense cela d'ailleurs cela ne figure dans aucun nos textes.
Les ablutions est un acte de préparation a la prière (comme les 5 quotidiennes) qui ajoute un cérémoniel a l'acte de priere. Je penses sans plus.
D'ailleurs l'immensité de nos actes d'adoration (purement cultuelle comme les supplications, les louanges a dieu, les protesternations, le jeune, la pensée de dieu,...) Ne requiert par d'ablution.
Peut être que l'ablution est un cérémonial utile pour l'homme lui même le permettant de prendre conscience de la relation plus intime qu'il va avoir avec dieu dans la prière.
Vous dites ensuite "Tu sais tout le mal dont tu es capable, même en luttant contre de toutes tes forces, et tu crois que Dieu veut d'un tel être dans sa maison ?" Oui je suis conscient de mes manquement et même ceux pour lesquels je n'essaye même pas de lutter de toute les forces. Mais j'espère me rattraper au jour le jour j'espère que mes demandes de pardon soient suffisamment sincères pour que dieu les accueillent et jespere en la mesericorde de dieu.
Si malgré un homme fait des efforts sincères pour respecter les commencements de dieu, nous pensons contrairement a vous (toi) que dieu PEUT nous pardonner sans avoir a se sacrifier lui même. Mais si aucun effort n'est fait la sentence est plus ou moins certaine.
Et pour finir tu reviens bien a la différence que je crois être fondamentale avec tes dernièrs paragraphes avec l'expression ::a ta place". Nous ne pensons pas que la cause de la création est rendu caduc par dieu lui même ce qui serait illogique pour un dieu hors du temps. Car comme disait Descartes un dieu parfait ne peut faire quelque-chose illogique .
Ainsi je reprends vos porpose de la sorte tels que je les comprends :
-quelqu'un a vécu la perfection à ta place pour que tu sois accepté tel que tu es...
Dieu nois demande pas d'être parfait ça serait illogique pour un dieu créateur qui connait mieux que nous même nos imperfections. Personne ne doit vivre a notre place car le but de ma création et de ne vivre moi même pour la cause voulue par dieu
- il a été frapé à ta place pour que tu sois grâcié pour chacune de tes erreurs, (dieu nous ouvre les portes de son pardon sur terre et ce dans intermédiaire pour que nous même et personne d'autre a notre place demande le pardon pour nous. )
- il est mort à ta place pour que toi tu vives malgrès le mal qui est en toi. Dieu est vivant. Dieu m'a donner la vie pour une cause qui existe toujours il serait ilogique de penser qu'il faudrait une autre raison pour que je puisse vivre.
- il est ressuscité pour toi, pour que tu ressuscite avec lui complètement nouveau et pur. Toujours cette contradiction avec l'existence du purgatoire . Sil existe c'est que certains parmi nous ne seront pas purs lors de la résurrection et avec des pêchés non pardonné ici bas. Si dieu nous acreer pour son adoration avec mise à l'épreuve pour récompense éventuelle dieu n'a pas a venir sur terre pour annuler cette cause.
Il semble y avoir un processus de deresponsabilisation de l'humanité et d'humanocentrisme dans la croyance chrétienne.
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Le" payer "c'est justement ça la cause de mon existence. En tout cas le "payer " du mieux que je peux. Si je n'ai pas a le "payer " la cause de ma création disparaît. Ce qui est pour moi illogique comme je lai dit. Or il serait en plus surprenant que la base même de notre relation homme dieu soit illogique est caduque.
