Théorie évolutioniste vs théorie créationniste : un faux déb

[micocoulier]

Bonjour a tous.

Les mutations de l’ADN peuvent être perçues une forme de création et qu’ensuite leur transmission n’est qu’une histoire de pression de sélection intervenant sur l’organisme portant la fameuse mutation. Dans ce cas, la seule question n’est-t-elle pas qui ou quoi est a l’origine de la mutation, est-ce un Dieu conscient de ce qu’il fait, ou le hasard ?

J’ai bien peur que cette question n’est jamais de réponse. Les créationniste campant sur des textes vieux de plusieurs milliers d’années disent en gros, c’est écrit donc c’est vrai…., les évolutionistes apportant toujours plus d’arguments allant dans leur sens, sans apporter une preuve formelle.

[Ryuujin]

à l'origine de la mutation ?

UV, rayons gamma, et autre rayonnements mutagènes, composants chimiques mutagènes, chaleur, ou tout simplement erreur de réplication au niveau du germen.

tu croyais prouver quoi ?

tu sais, les mutation, ce n'est pas un coups de baguette magique ; ça fait maintenant plus de 20 ans qu'on les étudie à l'échelle moléculaire, et on commence à très bien les connaitre...

tu crois que les scientifiques n'ont pas de preuves ? renseigne-toi donc ; les preuves concernant les agents mutagènes sont on ne peut plus solides.

[patlek]

est-ce un Dieu conscient de ce qu’il fait, ou le hasard ?

Entre les deux, il y a de l' espace...

Le "dieu religieux" introduit des notions de bien de mal , de jugement et de conscience.

L' univers a des lois physique qui sont hors de ces notions. Un rocher se détache d' une montagne, ce n' est pas le hasard, physiquement, les contraintes ne le font plus tenir, il tombe, c' est la gravitation, rien de "hasard", si en plus il écrase une personne se trouvant là. C' est un enchainement qui aboutit. Il n' y a aucune notion de bien ou de mal.

[micocoulier]

Ryuujin,

Tu purras toujours determiner les causes des mutations (UV, erreur de replication....) mais jamais determiner si il n'y a pas une main derrière qui se sert de ces moyens....
En gros, les créationistes te dirons : prouve moi qu'il n'y a pas dieu qui désire et procoque ces mutations en utilisant comme moyen des agents mutagènes...
Je ne suis pas créationiste mais évolutioniste convaincu, je ne veux rien prouver car je pense que c'est complètement stérile. je ne dit pas que la recherche dans ces domaines est inutile, loin de la, mais simplement que çà ne pourra jamais prouver qu'il n'y a personne qui désire et qui provoque la mutation.

[Troubaadour]

Bonjour,

Tout n'est qu'evolution il n'y a pas eu de début... E il n'y a la main du createur ni dans l'evolution ni dans la creation.

La premiere cellule la premiere bacterie qui a fini par evoluer en homme provient elle meme d'une evolution.

tu vas me dire de quelle évolution ? Je vais te repondre j'en sais rien. Ce qui ne veut pas dire que c'est dieu en tant que createur supreme mais ce qui veut dire que l'homme a encore des découvertes à faire...

Vu que pour moi que tout n'est qu'evolution et transformation c'est sans fin, et donc sans commencement.

Si tu te dis que la vie va evoluer en permanence dans le futur c'est qu'elle en a fait de meme dans le passé. L'evolution est une adaptation de la vie a son environnement elle ne se fait pas au hasard, elle ne se fait pas par coup de baguette magique.

Aujourd'hui en 20 ans tu vois des asiatiques qui etaient petit devenir grand. Tu crois qu'une main invisible y est pour quelque chose ? Voila une evolution sur 20 ans.... imagine sur des milliards d'années..
Aujourd'hui on sait pourquoi les asiatiques grandissent. Mais si cela c'etait produit il y 100 millions d'années tu ne se serais pas pourquoi alors dirais tu que c'est dieu ou sa main ? Serais ce une reponse valable ?

Si la pollution continue imagine l'evolution de nos poumons qui grossiront pour prendre plus d'air, ou de notre cou qui s'allogera pour chercher de l'air respirable ou nos voies respiratoires se couvriront de poils pour filtrer les particules... que sais je ! Et dieu dans tout cela ?

Finalement la question que tu te poses sur l'evolution tu peux te la poser sur la main qui dirige tu peux et te la poser sur dieu si tu es objectif.

Et la on te repond que dieu EST. ce qui n'est pas une reponse. Ce qui est une tromperie intellectuelle.

Car a partir du moment où l'on dit que dieu EST, et qu'il a tout créé on ne cherche pas à savoir, à comprendre, à découvrir. C'est une reponse qui incite a rester dans l'ignorence.

[Ryuujin]

Tu purras toujours determiner les causes des mutations (UV, erreur de replication....) mais jamais determiner si il n'y a pas une main derrière qui se sert de ces moyens....

les UV, et autres rayonnements ne viennent pas d'une "main", mais d'astres.

En gros, les créationistes te dirons : prouve moi qu'il n'y a pas dieu qui désire et procoque ces mutations en utilisant comme moyen des agents mutagènes...

non, tu prends le problème par le mauvais bout.

c'est à eux de prouver qu'elle existe pour l'affirmer ; moi je n'affirme pas qu'elle n'existe pas, mais m'en fiche tout simplement.

[micocoulier]

"Aujourd'hui en 20 ans tu vois des asiatiques qui etaient petit devenir grand. Tu crois qu'une main invisible y est pour quelque chose ? Voila une evolution sur 20 ans.... imagine sur des milliards d'années.. "

On ne peux pas parler d'évolution dans ce cas la, du moins d'un point de vus génétique dans le cadre de la théories de l'évolution. Pouquoi? La période est beaucoup trop courte pour qu'un changement du code génétique (dons une évolution) soit à l'origine de la variation de taille (rencontré dans la plupart des pays occidentaux). Par contre si ce n'est pas génétique ça ne peux etre qu'envirpnnemental. je ne connait pas les facteurs responsables mais les plus probables sont: une mailleure hygière de vie, une mailleure alimentation, des progrès de la médecine....).

"Finalement la question que tu te poses sur l'evolution tu peux te la poser sur la main qui dirige tu peux et te la poser sur dieu si tu es objectif. "

Entièrement d'accord avec toi. Ce n'est que des question sans fin et sans intéret.[/list]

[Ryuujin]

pour voir l'évolution en marche, il faut se pencher sur des organismes à génération rapide ; des micro-roganismes par exemple.
enfin, pas encore sur les hommes en tout cas, c'est possible.
quoi qu'une sélection sociale puisse exister.

[Troubaadour]

Je trouve au contraire que la mutation des hommes et assez rapide. Voir tres.

Entre l'homme de cro-magnon et celui d'aujourd'hui on n'a pas vrraiment à faire au meme type d'individu. Pourtant la distance en temps est relativement breve.

Moi je trouve au contraire que l'homme est un bel exemple de l'evolution des especes...

Dans 100 00 ans quel "tete" aura l'homme ?

Il suffit simplemnt de penser à l'evolution de la peau humaine... Elle devient de plus en plus fine, de moins en moins poilue.. pour finir comment ? Par disparaitre ? Si la peau disparait qu'il y aura t il à la place ?

[Morpho]

Perso, je pense que l'on peut croire ce que l'on veut du moment que ces croyances ne nuisent pas à autrui et ne crontredise pas les "vérités scientifiques", "vérité scientifiques" qui ont considérablement amélioré le quotidien hulmain.

Le débat création vs évolution est important et grave. Grave, car il conduit trop souvent les partisant des deux camps à des extrémités verbales. Important, parce qu'il en va de notre avenir, parce que replacer l'Homme au sein du vivant, et non à son sommet comme beaucoup de créationnistes le pensent, est indispensable pour mieux apréhander le vivant, la nature.
L'évolution est un fait indéniable et chaque discipline scientifique apporte son lot de preuves indéniables. Seul la mise en commun de toutes ses preuves, biologiques, paléontologiques, géologiques, mathématiques, chimiques, physiques, écologiques, etc..., permet de se figurer les étonnants mécanismes évolutifs.
Un scientifique digne de se nom se remet sans cesse en question ainsi que ces observations. Ceci lui permet de revoir ces conclusions.
Le créationnisme est de la pure propagande. Il est à distinguer de la croyance en Dieu selon moi. Le créationniste campe coute que coute sur ses positions et se fiche complètement des faits qu'il balaye d'un rever de manche sans ménagement.

Je communique avec un créationniste depuis presque un an. je réponds par des réflexions argumentées à ses attaques et critiques concernant l'évolution. Je lui ai même proposé de vérifier la véracité de mes propos de par lui-même, sur le terrain, sans influence extérieur, juste en observant des faits (géologiques en particulier). Ces attaques étaient toujours argumentées de la sorte : "un article dit que...", ou bien "ce scientifique a dit que...". A plusieurs reprises, je lui ai demandé les références de ces articles, des auteurs. Sans succé : il se contentait de me répndre par une autre réflexion, d'un autre auteur x ou y.

Bref, même face à la réalité du fait, à la véracité des faits, il continue à mentir aux internautes qui visitent son site, il continue sa propagande en criant haut et fort : "je parle au Nom du Seigneur, faite moi confiance !"
Et c'est là que se trouve le danger. Cette phrase "je parle au Nom du Seigneur, faite moi confiance !" est l'argument numéro 1 qui permet aux créationnistes de faire de nouveaux adeptes car un bon nombre de personnes qui n'y connaissent rien aux sciences (problème de communication médiatique oblige: les scientifiques doivent plus et surtout mieux communiquer) vont faire confiance à quelqu'un qui parle de religion, qui cite les Livres Saints.

Je conseil à tout le monde de lire l'ouvrage de Dominique Lambert et René Rezsohazy, Comment les pattes viennent au serpent : Essai sur l'étonnante plasticité du vivant, ed. Nouvelle Bibliothèque Scientique, Flammarion. Il s'agit d'un voyage à toute les échelles du vivant : à travers de très nombreux exemples, les auteurs nous présentent les dernières connaissances liées à la plasticité biologique. L'ouvrage s'appuie également sur les mathématiques, la physique ou encore la chimie pour présenter l'une des caractèristique les plus étonnante (justement) du vivant : le compromis entre robustesse et flexibilité.
Tout au long de ce livre, l'évolution est présente comme le phénomène qui prend sa source dans cette plastcité.

Dans 100 00 ans quel "tete" aura l'homme ?

Sans doute la même qu'aujourd'hui. Notre capacité à modifier notre environnement (grâce à un organe surdéveloppé, le cerveau) ne nécessite pas de modification morphologique majeures (à part quelques modifications dentaire, pas de troisième oeil ou de sixième doigt).

[septour]

et pourtant ,il est evident qu'il y a eu création en tout prmier lieu,puis évolution.
évolution qui n'est rien d'autre,d'ailleurs, que la création qui continue avec le temps pour "nouveau"paramétre!!!

[Ryuujin]

et pourtant ,il est evident qu'il y a eu création en tout prmier lieu,puis évolution.

non. Rien n'est moins évident.

[septour]

au contraire ,pour qu'il ait évolution ,il faut d'abord qu'il y ait LA VIE! cette derniere est la condition préalable a ttes évolution.
et jusqu'a preuve du contraire,la vie est une création....de dieu.

[Ryuujin]

non, ya pas de "jusqu'à preuve du contraire" : c'est à toi de prouver ce que tu affirmes.

[septour]

malheueusement,il est impossible ,pour le moment et pas seulement pour moi de prouver cette hypothése ,ce croire comme j'aime le dire.
il est clair,pour moi ,que la vie est un prealable a tte évolution;la caillasse n'évolue apparemment pas,le brin d'herbe le peut,parcequ'il habrite la vie.