Religions du monde :: forum religion

Je demande de méditer ces "barrières"; elles sont vraiment suffisantes pour stopper et invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont pu existé sans Créateur :

1- Cet univers a commencé à exister. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu les faire exister.
Pour la question « Qui a créé Dieu ? » : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 18:22 à 21:48).

2- Sans ajustement extrêmement précis des paramètres physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important !
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 26:27 à 44:14).

3- La probabilité pour qu’une protéine émerge par hasard = 1 sur 10^164.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:07:57 à 01:11:54).

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)

4- La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.

Ici, la déclaration de Francis Crick et Anthony Flew.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:11:54 à 01:15:00).

Dr. Warner Gitt (spécialiste dans l’information génétique) a dit dans son livre "In the beginning was information" (Au début était l’information) p.64, 67, 79 et 107 : « un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela requiert une source d’intelligence ou inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n’importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu’un être ayant une pensée et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n’y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu et aucune séquence d’événements connue qui peuvent causer de l’information à émerger toute seule à partir de la matière. »

5- Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes. (Le magazine "Nature" du 06/01/2006)
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:20:13 à 01:23:05)

Et dans un autre article publié le 03 aout 2011 dans Le magazine "Nature", le nombre de gènes minimum pour les génomes du genitalium G37 et du pulmonis UAB CTIP sont respectivement 379 et 310.
http://www.nature.com/srep/2011/110803/ ... 00053.html

Et dans un article publié dans PNAS, le nombre de gènes minimum pour le génome du genitalium est de 382.
http://www.pnas.org/content/103/2/425.full

Et là, un tableau des gènes prédits essentielles pour 16 organismes :
http://tubic.tju.edu.cn/pdeg/data.php

Jusqu’à présent, on a cinq barrières ; de l’apparition de l’univers à la formation supposée de la première cellule fonctionnelle.

On continue :

6- Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:23:05 à 01:25:32)

Toute personne raisonnable sait pertinemment qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.

L’information génétique dans une seule cellule est beaucoup plus complexe que le livre de Shakespeare. Et les mutations pour les cellules sont comme les désastres aléatoires produits par des bombes lancées sur une ville. Ce sont des altérations qui se créent dans l’ADN et ne font qu’endommager l’information présente dans l’ADN, et ne peuvent jamais ajouter de l'information structuré à l'ADN. Il est impossible, par exemple, pour un être vivant de développer de nouveaux organes à travers des mutations aléatoires. Car à un moment donné, selon les évolutionnistes, il y avait juste une cellule qui a donné naissance à toutes ces espèces qui se sont apparues. Il n’y avait pas d’information génétique concernant la peau, les cheveux, le foie, le cerveau ... etc. Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.

7- Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:20 à 01:45:40)

Permettez-moi de citer les témoignages et les aveux de ces scientifiques :

Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, NOUS NE TROUVERONS -ENCORE UNE FOIS- PAS D'ÉVOLUTION GRADUELLE, MAIS L'EXPLOSION SOUDAINE D'UN GROUPE AUX DÉPENS DE L'AUTRE."

Darwin a dit : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve qu’il y a un créateur qui les a créés. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ILS SONT APPARUS DANS UN ÉTAT COMPLÈTEMENT DÉVELOPPÉ, ILS ONT DÛ EN FAIT ÊTRE CRÉÉS PAR UNE INTELLIGENCE OMNIPOTENTE."

Il est clair pour chaque individu raisonnable, objectif et qui n'a pas peur de la réaction des gens que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.

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(1) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.”
http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/

J'amène une appréciation pour le débat:
Et si nous étions tout simplement fascinés par ce qui est, tout simplement, sans miracles. Nous avons une vision nombriliste dès le départ sur l'univers, comme si il était mis à notre service. Dès lors comme nous nous voyons comme le centre de l'Univers nous nous mettons en concurrence avec d'autres possibles.Pourtant nous ne sommes que le fruit tout autant hasardeux d'un possible réalisé. C'est comme si la pierre se mettait à penser et s'exclamait de l'existence d'autres pierres.
Le seul miracle évident prouvant l'existence de Dieu est justement cette conscience des choses, cette surconscience qui habite l'homme et que Dieu rassure en lui confirmant qu'il est le centre de l'intérêt de l'Univers, fait d'Amour.
La preuve de l'existence de Dieu n'est pas dans la science, elle est dans les coeurs.

Les sept barrières que j'ai cité n'ont rien à avoir avec le cœur, les sentiments ou les choses du genre … c'est des découvertes scientifiques très suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.

Helper a écrit : ↑04 mai19, 12:13 Les sept barrières que j'ai cité n'ont rien à avoir avec le cœur, les sentiments ou les choses du genre … c'est des découvertes scientifiques très suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.

Celui qui croit n'a pas besoin de preuves de son existence (seul celui qui doute est celui qui perd son temps et souvent celui des autres à philosopher sur des soi-disant preuves)

De plus celui qui croit en l'existence de Dieu et qui désire que les autres croient à ce qu'il croit commet une faute vis à vis de Dieu en invoquant la science

Celui qui croit et qui fait reposer sa croyance sur la science, bâtit sa maison sur du sable*

Ta faute est donc en ceci : inciter les gens à bâtir leurs maisons sur du sable c'est à dire à leur faire prendre le risque d'abandonner un jour leurs croyances car la science ne pourra jamais prouver l'existence en un être qui n'est pas matériel

Personnellement je ne base pas ma croyance sur du sable (tu devrais faire comme moi)

Je crois que Dieu existe, dans la mesure que je crois aussi que les ensembles**** existent et je sais aussi que toute la science*** et toute la technologie** du monde ne peut prouver qu'un ensemble existe puisque par nature un ensemble est un être abstrait

Par conséquent j'en conclus que ce que je crois ne constitue pas un savoir puisque je ne peux prétendre le démontrer

*le comique de la situation fait que justement (voir ***)

**la technologie a besoin de la science (voir ***)

*** la science a besoin des maths (voir ****)

**** en maths tout est ensemble à classe propre près (d'ailleurs une classe propre est aussi un être abstrait)

Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.

a écrit :Helper a dit : 1- Cet univers a commencé à exister.

Justement on n'en sait rien actuellement , on ne sait pas si l'univers a eu un commencement . Comme l'explique Etienne Klein , le big bang ne désigne pas l'idée d'un début de l'univers au sens absolu , mais le début de l'expansion de l'univers . Des idées même d'hypothèse de physiciens existent comme celle du big bounce ( big rebond) . Selon cette hypothèse l'univers pourrait avoir eu dans son histoire des phases d'expansion et de rétraction . Sans pour autant qu'il ait de commencement ou de fin .
Comme l'explique souvent le physicien Etienne Klein , cette idée que le big bang serait le début de l'univers est une erreur d'interprétation qui date des années 50 , et que les chrétiens pensent aujourd'hui scientifique . C'est la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de début de l'univers , parce qu'avant on ne calculait qu'en rapport à la physique classique .Depuis la mécanique quantique , cette histoire de doute sur le début de l'univers a été relancé , parce que dans les calculs l'histoire du début de l'univers est contradictoire .

Helper a écrit :Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.

C'est bien là le problème ! Ce créateur omniscient, peut-il être en même temps un être aussi névrosé, jaloux, puéril, cruel et sanguinaire ?

a écrit :Helper a dit : 2- Sans ajustement extrêmement précis des paramètres physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important !

Et qui a crée dieu , son ajustement ?
Si une chose complexe qui semble bien ajustée doit avoir automatiquement son ajusteur , alors dieu semblant encore mieux ajusté que l'univers doit automatiquement avoir son ajusteur . Il y aurait des ajusteurs de l'ajusteur de l'ajusteur etc ... Jusqu'a l'infini . On voit bien que cette idée de dieu ajusteur n'explique rien et n'est plus logique en rien .

Et si ton pseudo dieu n'a pas besoin d'ajusteur pour être bien ajusté alors cela signifie qu'une chose complexe peut être bien ajustée sans ajusteur et que l'univers n'a pas plus besoin d'ajusteur que ton pseudo dieu .

Pourquoi l'univers aurait il besoin d'un ajusteur si l'univers est le champs du possible ?L'univers semble manifester toutes les possibilités et donc forcément la possibilité que nous existions .

D'autres part l'univers n e peux pas être crée puisqu'il n'existe pas réellement , il n'existe qu'en potentialité selon les physiciens .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment une monde de potentialité ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .

OU encore : « Ce que l'on observe ce n'est pas la nature en soi, mais la nature telle que l'expose notre méthode pour l'interroger» Werner Heinsenberg

Helper a écrit : ↑06 mai19, 05:51 Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.

Oui mais de là à inspirer un prophète X dans un endroit Z pour bâtir une religion et la lancer à la conquête du monde,il y a un glissement dont tu ne parles curieusement pas.

Dostoïevski : "Si on me prouvait que la Vérité n'est pas avec Jésus, je préférerais être avec Jésus qu'avec la Vérité".

'mazalée' a écrit : ↑08 mai19, 04:24 Oui mais de là à inspirer un prophète X dans un endroit Z pour bâtir une religion et la lancer à la conquête du monde,il y a un glissement dont tu ne parles curieusement pas

La matière s'oriente et s'organise... Les théistes ont tout simplement mis un copyright religieux sur ce phénomène comme si non seulement ce "phénomène incommensurable" leur appartenait mais qu'ils étaient à l'origine de la découverte de la cause. Alors peu importe la découverte scientifique y aura toujours l'idée qu'un créateur constitue un entendement supérieur à toutes autres explications même scientifique.

Parler du principe d'organisation du fait cosmique est l'objet d'une chasse gardée et copyright spirituel. Mais nous savons très bien que ce "droit d'auteur" est juste une façon de donner un ascendant à une culture religieuse ( monothéisme et autres) et son système de valeurs morales et sociales. Une hégémonie spirituelle. Dieu ne pourrait pas disparaître de l'équation cosmique sans que des cultures ancestrales et sociétales y perdent au change et en crédibilité.

Personne ne veut se retrouver du jour au lendemain sans " système de valeurs morales et sociales". Dieu en est synonyme dans l'inconscient collectif.

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Job 36:26 Dieu est grand, mais sa grandeur nous échappe Le nombre de ses années est impénétrable.


Psaumes 192 Le ciel raconte la gloire de Dieu et l’étendue révèle l’œuvre de ses mains




Traduction David Martin • 1744.
Es-tu entré dans les trésors de la neige ? As-tu vu les trésors de la grêle, (Job 38:22)




Preuve de l'existence de Dieu par la création visible et invisible
Lien : http://arlitto.forumprod.com/preuve-de- ... tml#p54426

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Inti a écrit : ↑09 mai19, 02:01 La matière s'oriente et s'organise... Les théistes ont tout simplement mis un copyright religieux sur ce phénomène

L'inverse est surtout vrai. Les scientifiques tentent de se donner le copyright de la création de Dieu.

Happy79 a écrit : ↑09 mai19, 02:42 L'inverse est surtout vrai. Les scientifiques tentent de se donner le copyright de la création de Dieu.

Pas vraiment. Ils n'ont pas le choix d'étudier le matérialisme universel s'il veulent mieux comprendre la nature et même la nature de l'intelligence. C'est plutôt les spiritualistes qui y voient une " transgression du respect des magistères". La science s'occupe de la matière et nature et la religion de la conscience et du spirituel.

Sauf que ce contrat science et religion tient de moins en moins vu que l'idée d'un monde spirituel séparé du monde naturel devient de plus en plus insoutenable. Faut même voir la préoccupation écologique comme une nouvelle religion

Inti a écrit : ↑09 mai19, 02:51 Pas vraiment. Ils n'ont pas le choix d'étudier le matérialisme universel s'il veulent mieux comprendre la nature et même la nature de l'intelligence. C'est plutôt les spiritualistes qui y voient une " transgression du respect des magistères". La science s'occupe de la matière et nature et la religion de la conscience et du spirituel.

Sauf que ce contrat science et religion tient de moins en moins vu que l'idée d'un monde spirituel séparé du monde naturel devient de plus en plus insoutenable. Faut même voir la préoccupation écologique comme une nouvelle religion

Je vais essayer de t'expliquer autrement. Comme tu n'est pas croyant, je vais parler au conditionnel...

SI Dieu a créé l'univers, tu peux dire ce que tu veux, mais tout copyright lui est réservé. La science ne tente que d'expliquer comment il l'a fait.
Je n'ai pas dit que ce sont les croyants qui ont le copyright....

Happy79 a écrit : ↑09 mai19, 03:20 SI Dieu a créé l'univers, tu peux dire ce que tu veux, mais tout copyright lui est réservé. La science ne tente que d'expliquer comment il l'a fait.
Je n'ai pas dit que ce sont les croyants qui ont le copyright.

Grosse nuance entre le copyright du créateur et celui de ses fidèles. Bref l'idée du copyright rend bien compte d'un certain acquis de conscience chez les théistes ou déistes.