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1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.

Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement

Pour Les orthodoxes ce sont des martyrs.

Pour le catholicisme il s'agit de tous les chrétiens car ils disent (voir ci dessous) "les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu".

Le catéchisme de l'église catholique dit :
1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :
Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

Puisque vous pensez vous orthodoxes que Jésus a racheté tous les péchés du monde et nous sommes d'accord, pourquoi penseriez vous qu'il n'y a que des martyrs qui ressuscitent les premiers, alors que les martyrs sont des hommes et des femmes qui sont morts à cause de gens qui les ont tués parce qu'ils n'aimaient pas qu'ils existent en tant que chrétiens ? Parce qu'il y a eux certainement dans le lot puisque tout le monde décède, c'est la fin des Temps, mais si vous pensez que ce ne sont que des martyrs qu'arrivent ils aux autres ? Les gens qui ne sont pas martyrs ? il faut bien n'oublier personne.

En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

Est ce que parmi les vivants il ne peut pas y avoir des martyrs aussi ?

Rappelons que "vivants" veut dire Saints car Paul dit que lui "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressuscitent en second, et nous savons très bien que Paul est mort en martyr donc "les morts en Christ ressuscitent" ne peuvent pas être les martyrs puisque Paul dont nous savons très bien qu'il fut martyr ressuscitent en second.

Maintenant le point de vue de l'église catholique.

Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

Que font ils de Paul qui est le Chrétien par excellence ?

Pourquoi disent ils que les morts chrétiens ressuscitent les premiers et après disent ils d'une façon muette que les gens qui vivent comme Paul ressuscitent en second en sachant très bien que Paul est chrétien tout de même !

Donc leur explication ne tient pas, car Paul est un chrétien d'excellence et il ressuscite pourtant en second.

Tout tient dans la conjonction de coordination "en"

"en" a pour synonymes : dans, dedans et par.

Personne ne parle du synonyme "par".

Exemple l'élève en son professeur émérite réussit son examen.
L'élève "grâce" à son professeur émérite, réussit son examen.

Donc "en" a pour synomyme "par" et "par" a pour synonyme " grâce à"

Par mon professeur je suis diplomé.

Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

Est ce que nous ne savons pas que par Jésus Dieu a pardonné aux pécheurs ? Donc qu'y a t il de surprenant à dire que "les morts grâce à Jésus ressuscitent" ? (les morts étant les pécheurs)

Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède, et donc Dieu ne peut pas dire que "les décédés" ressuscitent les premiers puisque tout le monde est mort, et Paul est décédé aussi car pour ressusciter il faut mourir avant.

Donc "morts" = pécheurs et "vivants" = saints ou non pécheurs >>> tout le monde est mort.

Mais parmi les décédés il y a d'un côté "les morts" = les pécheurs et de l'autres les "vivants" = les non pécheurs.

Mais "les morts" (pécheurs) qui ressuscitent tout comme les "vivants" (les non pécheurs) n'ont pas le même destin.

Jean nous dit que les justes ou saints ou non pécheurs ressuscitent pour la vie et Jésus nous dit que "les saints" ne passent pas en Jugement ils sont déjà jugés lorsqu'ils sont vivants sur terre. Ils sont des vivants vivants. Et Jean nous dit que les injustes ressuscitent pour le Jugement. Donc ils ne vont pas à la vie puisque ceux qui vont à la vie sont déjà jugés par Jésus sur terre. Donc les injustes ressuscitent pour le Jugement et il y a une sentence. La sentence nous la connaissons puisque nous avons lu qu'ils ressuscitent eux, les premiers, MAIS ils devront être des prêtres toutefois durant mille ans.

Donc ils sont heureux, ils sont pécheurs, ils sont des "morts" mais ils ne sont pas punis sévèrement comme les "autres morts" qui eux ne reviennent pas à la vie (résurrection).

"Les autres morts" comme Ap. nous dit eux ne reviennent pas à la vie, ils ne ressuscitent donc pas, ils meurent dans l'étang de feu qui est notre terre qui est embrasée, et ils se réveillent sur la terre nouvelle, à ses prémices, une fois encore.

Conclusion : "les morts en Christ ressuscitent" = "les pécheurs grâce à Jésus ressuscitent".

Bonjour Prisca

Il semblerait que ton sujet n'aie pas beaucoup de succès.

Pourtant il m'intéresse. Surtout qu'il semble qu'on aie un peu la même compréhension de cette première résurrection. (mais pas de ce qui se passe après

)

prisca a écrit : ↑08 mai19, 21:27 1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.

Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement

Pour Les orthodoxes ce sont des martyrs.

Pour le catholicisme il s'agit de (...)

D'abord les principes. J'ai pour habitude de tout analyser avec la plus stricte rigueur, chaque mot, et pas "plus particulièrement" ceci ou cela.
Ensuite, ce que pense telle ou telle église m'importe peu. Seuls ce que disent chaque mot du verset m'importe. La Bible, la Parole de Dieu, a seule autorité. Pas les institutions, quelles qu'elles soient, qu'il s'agissent d'Orthodoxes, de Catholiques, ou de Témoins de Jéhovah.

Enfin tu as raison, c'est un des versets importants pour comprendre la résurrection. Mais ce n'est pas le seul, il y en a 3 ou 4 autres. Comme par exemple celui que tu cites plus loin: Jean 5: 28.

prisca a écrit :Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

Bah non, moi je ne le sais pas. Il faudra que tu l'expliques mieux.
D'ailleurs tu le dis plus loin: les saints, ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, eux, ne sont pas jugés. Et pour cause: ils ont déjà la vie éternelle, de par leur résurrection. Ils ne sauraient donc être jugés. De plus, ce sont eux les juges. C'est eux qui jugent "les autres".

Donc pour moi, les vivants (vivants spirituellement) ne passent pas en jugement. Seuls les morts (spirituellement) sont jugés.

prisca a écrit :Puisque vous pensez vous orthodoxes que Jésus a racheté tous les péchés du monde et nous sommes d'accord

Et je le suis aussi.

prisca a écrit :En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

prisca a écrit :Est ce que parmi les vivants il ne peut pas y avoir des martyrs aussi ?

Bien sûr que oui. D'autant plus que nous sommes tous martyrisés dans nos vies de tous les jours par Satan. Nous sommes tous martyrs de Satan, même si nous ne sommes pas torturés.

prisca a écrit :Rappelons que "vivants" veut dire Saints

D'accord. Les saints, les justes, ce sont ceux qui sont vivants spirituellement. Ceux qui ont (ou auront) la vie éternelle à la première résurrection.

prisca a écrit :Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

Et ils ont raison. "En" et "dedans" sont synonymes. On peut remplacer l'un par l'autre.

Par contre, "être en Christ" ne veut pas dire "être chrétien", mais veut dire "être à l'intérieur de Christ".

prisca a écrit :Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

Non, là on n'a plus la même compréhension.

A la Parousie, a lieu la première résurrection. Ce sont les vivants spirituellement qui ressuscitent et s'unissent à Christ. Ces vivants spirituellement se divisent en deux catégories: ceux qui ont vécus dans les temps passés et qui sont décédés au moment de la Parousie, et ceux qui sont vivants physiquement quand Jésus revient.

Ainsi quand Paul nous dit "nous les vivants", il parle de ceux qui sont vivants physiquement. Car tout ceux qui ressuscitent sont des vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle), qu'ils soient morts physiquement, ou vivants physiquement.

Il est évident qu'au moment où Paul dit "nous les vivants", il est vivant physiquement, et non pas décédé et dans la tombe. Et il s'adresse à ceux qui l'écoutent, et qui sont aussi vivants physiquement.

prisca a écrit :Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

Là je ne te suis pas.

Ceux qui ressuscitent sont unis à Christ, ils sont l'épouse de l'Agneau. A eux tous, ils forment une seule entité, un seul couple, comme mari et femme. Ils sont à eux tous le Christ céleste, entier, corps et tête.
Les saints, les justes qui ressuscitent sont Christ, puisqu'ils en sont le corps. Ils ressuscitent donc en Christ, à l'intérieur de ce Christ céleste, complet, corps et tête.

prisca a écrit :Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

Non, nous ne sommes pas vraiment à la fin du monde. Il s'agit de ce qu'on appelle un "abus de langage". A la Parousie, ce n'est pas la fin du monde, mais la fin d'un monde. C'est la fin du monde que nous connaissons, le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
Après la Parousie, il y aura un autre monde, un nouveau ciel et une nouvelle terre. Un ciel où règneront Christ et les ressuscités et non plus Satan, et une terre où règneront la paix et la justice. Pas comme aujourd'hui.

Ce sera un monde nouveau, mais la terre continuera d'exister encore pendant 1000 ans. Ce ne sera pas encore la fin. Elle sera juste renouvelée.

Enfin, à la Parousie, personne ne décède. C'est après la Parousie, après cette première résurrection, qu'aura lieu le déluge de feu, et que presque tout le monde décèdera physiquement.
Mais lorsque les gens décèderont, la résurrection, la première et seule résurrection du début du millénium, sera terminée.

prisca a écrit :Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55 Bonjour Prisca

Bah non, moi je ne le sais pas. Il faudra que tu l'expliques mieux.
D'ailleurs tu le dis plus loin: les saints, ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, eux, ne sont pas jugés. Et pour cause: ils ont déjà la vie éternelle, de par leur résurrection. Ils ne sauraient donc être jugés. De plus, ce sont eux les juges. C'est eux qui jugent "les autres".

Donc pour moi, les vivants (vivants spirituellement) ne passent pas en jugement. Seuls les morts (spirituellement) sont jugés.

Bonjour le glébeux,

Tu as raison.

Mais c'est une façon de ma part de dire que "les vivants et les morts" vont connaitre la Vie pour les vivants, et le Jugement pour les morts car je me suis inspirée de ce verset de 1 Pierre 4:5 "Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts." parce qu'on peut dire que les "vivants" qui ne passent pas en Jugement sont jugés recevables pour aller à la Vie.

prisca a écrit : En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55
Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

Je ne suis pas d'accord.

Les morts ressuscitent les premiers, mais par "morts" il faut entendre "les pécheurs".
Les vivants ressuscitent en second, mais par "vivants" il faut entendre "les non pécheurs"

Parce que justement les "vivants" ressuscitent pour la Vie, tandis que les "morts" ressuscitent pour "le Jugement" (Jean)

Pour ressusciter, il faut décéder, donc tout le monde décède.

prisca a écrit : Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55
Et ils ont raison. "En" et "dedans" sont synonymes. On peut remplacer l'un par l'autre.

Par contre, "être en Christ" ne veut pas dire "être chrétien", mais veut dire "être à l'intérieur de Christ".

Ils ont tort car s'ils disent que "les morts en Christ ressuscitent" = les chrétiens, pourquoi Paul est dissocié ? Il n'est pas chrétien Paul ?

prisca a écrit : Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55 Non, là on n'a plus la même compréhension.

A la Parousie, a lieu la première résurrection. Ce sont les vivants spirituellement qui ressuscitent et s'unissent à Christ. Ces vivants spirituellement se divisent en deux catégories: ceux qui ont vécus dans les temps passés et qui sont décédés au moment de la Parousie, et ceux qui sont vivants physiquement quand Jésus revient.

Ainsi quand Paul nous dit "nous les vivants", il parle de ceux qui sont vivants physiquement. Car tout ceux qui ressuscitent sont des vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle), qu'ils soient morts physiquement, ou vivants physiquement.

Il est évident qu'au moment où Paul dit "nous les vivants", il est vivant physiquement, et non pas décédé et dans la tombe. Et il s'adresse à ceux qui l'écoutent, et qui sont aussi vivants physiquement.

Je reprends pas à pas.
La Parousie aura lieu dans notre futur n'est ce pas ? Donc à l'Avènement de Jésus, sont emmenés dans le Ciel "les morts en Christ ressuscités" et "les vivants comme Paul" après que tous ont ressuscité sur terre puisqu'ils sont ensemble emmenés dans le Ciel ensuite.

Toi tu penses que Paul se distingue car il est "un vivant" qui parle au moment où il parle en disant que lui ira au Ciel en second et en attendant il est où Paul ? au Purgatoire tel que les catholiques le décrit ?

Tu distingues "les vivants" du temps passé, et les "vivants" de nos jours, nos contemporains, ils ne sont pas "vivants" aussi ? S'ils sont "vivants" ils sont des chrétiens, donc on ne peut pas distinguer "les vivants du passé" et "les vivants du présent" tu me suis ?

Parce que tu oublies un élément essentiel : Jésus a racheté les péchés du monde et où dans Thessaloniciens tu les localises ?

Il faut bien qu'ils ressuscitent les pécheurs du monde entier puisque par Jésus, grâce à Jésus, ils sont pardonnés par Dieu Miséricordieux.

Il faut bien que tu tiennes compte de ce fait immense dans toute ta théorie et que tu en parles puisque c'est une réalité.

prisca a écrit : Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55 Là je ne te suis pas.

Ceux qui ressuscitent sont unis à Christ, ils sont l'épouse de l'Agneau. A eux tous, ils forment une seule entité, un seul couple, comme mari et femme. Ils sont à eux tous le Christ céleste, entier, corps et tête.
Les saints, les justes qui ressuscitent sont Christ, puisqu'ils en sont le corps. Ils ressuscitent donc en Christ, à l'intérieur de ce Christ céleste, complet, corps et tête.

C'est ce que je t'ai dit juste dessus.

Tu as oublié que les pécheurs du monde entier sont pardonnés grâce à Jésus.

Ceux qui ressuscitent sont de 2 sortes : 1/ Les pécheurs qui, grâce à Jésus, sont pardonnés et 2/ Les non pécheurs, comme tu dis, "unis à Christ" "les saints" comme Paul justement "les vivants"

Mais ils n'ont pas la même destination : 1/ les pécheurs, qui, grâce à Jésus, sont pardonnés car ils réchappent de l'étang de feu (seconde mort comme le verset le dit) ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils devront servir Dieu et Christ durant mille ans sur la terre et 2 / les non pécheurs, les "unis à Christ" "les saints" les Chrétiens eux vont à la Vie.

prisca a écrit : Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

le glébeux a écrit : ↑09 mai19, 21:55 Non, nous ne sommes pas vraiment à la fin du monde. Il s'agit de ce qu'on appelle un "abus de langage". A la Parousie, ce n'est pas la fin du monde, mais la fin d'un monde. C'est la fin du monde que nous connaissons, le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
Après la Parousie, il y aura un autre monde, un nouveau ciel et une nouvelle terre. Un ciel où règneront Christ et les ressuscités et non plus Satan, et une terre où règneront la paix et la justice. Pas comme aujourd'hui.

Ce sera un monde nouveau, mais la terre continuera d'exister encore pendant 1000 ans. Ce ne sera pas encore la fin. Elle sera juste renouvelée.

Enfin, à la Parousie, personne ne décède. C'est après la Parousie, après cette première résurrection, qu'aura lieu le déluge de feu, et que presque tout le monde décèdera physiquement.
Mais lorsque les gens décèderont, la résurrection, la première et seule résurrection du début du millénium, sera terminée.

Tu te trompes.

La parousie n'est pas la fin "d'un monde" comme les catholiques protestants, TJ et mormons le disent, le pensent car la parousie est le moment où Jésus revient pour le Jugement Dernier, et les "vivants" vont à la Vie qui n'est pas sur terre mais au Ciel car ils ressuscitent et ressusciter ce n'est pas se réincarner.

le glébeux a écrit :Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

prisca a écrit : ↑09 mai19, 23:40 Je ne suis pas d'accord.

Très bien. Alors on va regarder ce point de très près, on va voir les textes qui en parlent, et on se mettra d'accord (ou pas). Mais de toute façon, on ne regardera pas autre chose tant qu'on n'aura pas fait le tour de ce point précis.

prisca a écrit :Pour ressusciter, il faut décéder, donc tout le monde décède.

On va commencer par cette question. Faut-il décéder pour ressusciter ? Voyons le verset qui suit celui qui est le titre de ce message:

Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ici, Paul nous dit que lorsque la résurrection aura lieu, à la Parousie, les saints qui seront en vie à ce moment là, seront enlevés dans les cieux à la rencontre de Christ, sans passer par la mort. Comme ce fut le cas pour Elie ou pour Enosch.

D'accord ? Pas d'accord ? Pourquoi ?

Le glébeux, j'aime ta façon de procéder, .... tu veux aller jusqu'au bout de l'analyse.

C'est si rare, voire inexistant, car les gens ne vont jamais jusqu'au bout de leurs idées, et c'est bien cela qui est une plaie dans la religion car tout est terriblement inachevé, il y a des blancs, et ces blancs sont comblés par des notions hasardeuses, presque ridicules.

Je te donne un exemple.

Jésus dit qu'Il a hâte qu'un feu soit allumé sur la terre (comme pour dire qu'IL est excédé du comportement des hommes)

Le catéchisme catholique pour combler cette lacune car un feu sur la terre dont Jésus a hâte qu'il soit allumé c'est vraiment à leur yeux tellement à l'encontre de leur façon de voir Jésus, qu'ils n'imaginent même pas que Jésus puisse avoir hâte que l'enfer soit là.

Eux pour toutefois expliquer ce verset parce que ne pas le faire ce serait le mettre de côté et s'avouer gênés de ne pas avoir trouvé d'explication, ils disent que Jésus a hâte que le Saint Esprit vienne et que les langues de feu soient sur chacun.

C'est terrible.....

Après cet aparté, le sujet qui nous préoccupe donc.

le glébeux a écrit : On va commencer par cette question. Faut-il décéder pour ressusciter ? Voyons le verset qui suit celui qui est le titre de ce message:

"Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Ici, Paul nous dit que lorsque la résurrection aura lieu, à la Parousie, les saints qui seront en vie à ce moment là, seront enlevés dans les cieux à la rencontre de Christ, sans passer par la mort. Comme ce fut le cas pour Elie ou pour Enosch.

D'accord ? Pas d'accord ? Pourquoi ?

Paul dit qu'eux les vivants, il ne dit pas "eux les vivants en vie"

Mais comme Paul juste avant dit "les morts" d'abord, lorsque Paul dit "ensuite les vivants" il y a là 2 catégories de personnes : "les morts" et "les vivants"

Comme nous savons que les "morts ressuscitent" (c'est écrit) et comme Paul dit ensuite, nous les vivants, il faut sous entendre ensuite, nous les vivants nous ressusciterons aussi, mais pour ne pas faire redondance, l'idée nous est soumise et non écrite.

Imagine l'humanité entière.

Les morts ressuscitent les premiers.

Les vivants ressuscitent ensuite.

Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

Apocalypse 6
1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre : Viens. 2 Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
3 Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : Viens. 4 Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
5 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main. 6 Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait : Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens. 8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. 14 Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. 15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. 16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; 17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?

Pour les "autres morts" (ou autrement dit, ceux qui sont jetés dans l'étang de feu)

Apocalypse 16
1 Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges : Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu.
2 Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image.
3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d'un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.
4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang. 5 Et j'entendis l'ange des eaux qui disait : Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire : ils en sont dignes. 7 Et j'entendis l'autel qui disait : Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes.
8 Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu; 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur, 11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.
12 Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé. 13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles. 14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant. 15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte ! 16 Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
17 Le septième versa sa coupe dans l'air. Et il sortit du temple, du trône, une voix forte qui disait : C'en est fait ! 18 Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y avait jamais eu depuis que l'homme est sur la terre, un aussi grand tremblement.
19 Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère. 20 Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées. 21 Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

prisca a écrit : ↑10 mai19, 07:40 Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

Voilà, c'est exactement à cet endroit qu'il y a problème. C'est ici que nous ne comprenons pas la même chose.

Quand Christ vient sur les nuées, ce n'est pas la terre entière qui ressuscite. Mais ce sont uniquement les saints qui s'unissent à lui. Pour les autres, pour les injustes, ceux qui "font le mal", l'heure du jugement n'a pas encore sonné.

Pour le voir, on est obligé de faire un petit détour par l'Apocalypse (comme tu l'as fait toi-même: tu as cité les sceaux, j'ai pas trop fait attention pourquoi. Je reste concentré sur ce point).

C'est l'apocalypse qui nous parle du nombre de résurrections.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Apocalypse 20: 4-6

De ce texte, on peut tirer plusieurs enseignements.

• il y a en tout et pour tout 2 résurrections. Je parle uniquement de ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, de ceux qui accèdent à la vie éternelle. Les autres, les injustes, on n'en parle pas ici.
Il y a donc deux résurrections, pas une de plus, pas une de moins.
La première (celle dont nous parlons) a lieu au début du millénium, quand Christ vient sur les nuées pour prendre possession de son royaume;
et la seconde (elle ne fait pas partie de ce sujet) a lieu à la fin des mille ans.
Quand le texte dit "les autres morts...", il faut le comprendre sur le plan spirituel. Il s'agit de ceux qui n'ont pas la vie éternelle. Même s'ils sont en vie physiquement, ils sont morts spirituellement.

• Entre ces deux résurrections, la première et la deuxième, il s'écoule 1000 ans. Pendant ces 1000 ans, Jésus et ceux qui ont reçu la vie éternelle à la première résurrection, s'assoient sur des trônes (ils sont rois, ils sont le royaume de Dieu, ou royaume des cieux), et jugent. Ce royaume va durer 1000 ans de cette manière, pendant ces 1000 ans ils règneront avec Christ, et ils jugeront. "à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger"

Bon, avant d'aller plus loin, j'attends pour voir ce que tu en penses.

OUI le glebeux, vous avez très bien compris : il y a 2 résurrections; la première avant le millénium et la seconde après une période de 1000 ans pendant laquelle satan sera lié et que "les saints" pourront travailler. Pendant cette période de 1000 ans "les saints" ressuscités et les vivants dont le corps a été transformé en un clin d' oeil vivront côte à côte jusqu'à la 2ème résurrection et le jugement final. Ceux qui ont connu la 1ère résurrection n' ont pas à craindre la 2ème leur corps a déjà été transformé.

prisca a écrit :Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

le glébeux a écrit : ↑10 mai19, 10:45 Voilà, c'est exactement à cet endroit qu'il y a problème. C'est ici que nous ne comprenons pas la même chose.

Quand Christ vient sur les nuées, ce n'est pas la terre entière qui ressuscite. Mais ce sont uniquement les saints qui s'unissent à lui. Pour les autres, pour les injustes, ceux qui "font le mal", l'heure du jugement n'a pas encore sonné.

Quand Christ vient sur les nuées, au son de la trompette "les morts" en Christ ressuscitent les premiers.

Ce ne sont pas des saints, puisque les saints ressuscitent les seconds.

Paul est saint n'est ce pas ? Et il ressuscite en deuxième position ? Donc les saints ressuscitent les seconds.

C'est là où toi tu es dérouté : "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. "

Il y a 2 catégories de "morts" :

1 - Les morts lambda

2 - Les morts qui eux méritent la seconde mort.

Les morts lambda ou pécheurs lambda eux reviennent à la vie (sur terre) durant mille ans

Les autres morts ne reviennent pas eux à la vie (sur terre) durant mille ans.

C'est la première résurrection des morts lambda (ou pécheurs lambda)

En fait il faut que tu te dises cela :

"les pécheurs ou morts lambda reviennent à la vie (sur terre) car ils passent en Jugement devant Dieu qui leur dit de revenir en prêtres pour servir Dieu et Christ durant mille ans"

"les autres pécheurs ou morts qui méritent la seconde mort, eux ne reviennent pas à la vie pour une durée de mille (jusqu'à l'expiration des mille ans)

En fait, cette portion de phrase reprend ce que les morts lambda eux font, et qu'eux les morts de la seconde mort ne feront pas comme les premiers tu comprends ?

Et tu n'as qu'à te dire que dans ton discours et dans celui d'ESTHER vous ne parlez pas du tout des autres morts (les blasphémateurs) qui eux ne ressuscitent pas, eux qui ne reviennent pas à la vie au Ciel donc, eux qui ne reviennent pas à la vie sur terre durant mille ans seulement comme les pécheurs lambda.

Je te laisse réfléchir, une fois que tu as acquis cette compréhension, tout changera pour toi.

Je peux pas aller plus loin, Prisca, parce que tu n'as pas répondu à mes questions.

1) es-tu d'accord sur le fait qu'il y a en tout et pour tout deux résurrections, et deux seulement.

2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

Ensuite, quand tu parles de morts ou de vivants, essaies d'utiliser mon vocabulaire, pour qu'on comprenne bien ce que tu dis: est-ce que tu parles de morts spirituels (ils peuvent être vivants physiquement), ou est-ce que tu parles de morts physiques (dans ce cas ils sont dans la tombe, mais ils peuvent être vivants spirituellement, c'est-à-dire avoir la vie éternelle quand le moment de la résurrection sera venu).

Donc quand on parle de morts ou de vivants, disons s'il s'agit:
de morts physiquement,
ou de morts spirituellement (ils n'ont pas la vie éternelle);
de vivants physiquement,
ou de vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle).

Bon, j'attends la réponse à mes 2 questions.

le glébeux a écrit : ↑10 mai19, 23:06 Je peux pas aller plus loin, Prisca, parce que tu n'as pas répondu à mes questions.

1) es-tu d'accord sur le fait qu'il y a en tout et pour tout deux résurrections, et deux seulement.

Oui

Il y a les morts en Christ qui ressuscitent les premiers
Ensuite il y a les vivants qui ressuscitent les seconds.

Ce sont les morts qui ressuscitent les premiers, autrement dit : les pécheurs

Parce que "les morts en Christ" pourquoi dis tu comme les catholiques que ce sont les chrétiens ?

Regarde cet autre verset :
"1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Donc tu retrouves la même allocution "morts en Christ" et tu vois marqué qu'ils sont perdus, par conséquent s'ils sont perdus, ce sont des pécheurs, et non pas des saints.

le glébeux a écrit : ↑10 mai19, 23:06
2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

Non le glébeux, je ne suis pas d'accord.

le glébeux a écrit : ↑10 mai19, 23:06
Ensuite, quand tu parles de morts ou de vivants, essaies d'utiliser mon vocabulaire, pour qu'on comprenne bien ce que tu dis: est-ce que tu parles de morts spirituels (ils peuvent être vivants physiquement), ou est-ce que tu parles de morts physiques (dans ce cas ils sont dans la tombe, mais ils peuvent être vivants spirituellement, c'est-à-dire avoir la vie éternelle quand le moment de la résurrection sera venu).

Donc quand on parle de morts ou de vivants, disons s'il s'agit:
de morts physiquement,
ou de morts spirituellement (ils n'ont pas la vie éternelle);
de vivants physiquement,
ou de vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle).

Bon, j'attends la réponse à mes 2 questions.

Pour le vocabulaire :

un mort est 1/ soit décédé ou 2/ soit pécheur >>>>>> selon le contexte

un vivant est 1/ soit non décédé ou 2/ soit saint >>>>>>> selon le contexte.

prisca a écrit : ↑10 mai19, 23:17
Ce sont les morts qui ressuscitent les premiers, autrement dit : les pécheurs

Parce que "les morts en Christ" pourquoi dis tu comme les catholiques que ce sont les chrétiens ?

Regarde cet autre verset :
"1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Donc tu retrouves la même allocution "morts en Christ" et tu vois marqué qu'ils sont perdus, par conséquent s'ils sont perdus, ce sont des pécheurs, et non pas des saints.

Tu as oublié de prendre le contexte de 1 Corinthiens 15:18 (relis les versets 16 et 17) parce que si on s'y prend à ta manière, (sans le contexte) Christ non plus n'est pas ressuscité.

16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

Ne brandis pas le baton Liberté, je ne suis pas là pour me faire battre.

"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes."

Si les gens conviennent que Jésus est ressuscité des morts (décédés) pourquoi y a t il des hommes qui ne croient pas à la Résurrection ? (verset 12)

Si les gens ne croient pas à résurrection des morts (décédés) qu'ils ne disent pas non plus que Christ est ressuscité (verset 13)

Et si pour ces gens Christ n'est pas ressuscité à leurs yeux puisqu'ils disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts (décédés) leurs prêches sont mauvaises et leur foi aussi est mauvaise (verset 14)

Et c'est à Dieu que ces gens ne rendent pas Gloire puisque Dieu a ressuscité Christ, et Dieu ne l'aurait pas fait, si c'était faux (verset 15)

Car si comme ils disent que cela n'existe pas la résurrection des morts (décédés) qu'ils ne prêchent pas que Christ est ressuscité (verset 16)

Et si Christ n'est pas ressuscité ils sont des impies et sont encore plus pécheurs qu'ils ne veulent paraître croyants (verset 17)

Et par conséquent (du fait qu'ils sont encore plus pécheurs comme le verset d'avant le dit) ceux qui sont pécheurs aux yeux de Christ sont perdus (verset 18)

Si la terre est le Purgatoire il ne faut pas ne pas croire à l'absence de la résurrection (verset 19)

Conclusion : "morts en Christ" signifie "des pécheurs" ou "des morts spirituels".

prisca a écrit : ↑10 mai19, 23:17 Pour le vocabulaire :

un mort est 1/ soit décédé ou 2/ soit pécheur >>>>>> selon le contexte

un vivant est 1/ soit non décédé ou 2/ soit saint >>>>>>> selon le contexte.

Ok, j'adopterai ton vocabulaire. Je ne dirai plus vivant ou mort, mais décédé ou pas, et saint ou pécheur.

le glébeux a écrit :2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

prisca a écrit :Non le glébeux, je ne suis pas d'accord.

Ben voilà, on avance.

Peux-tu m'expliquer ce verset, s'il te plait:
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

et dans les explications, évite les mots morts ou vivants, et remplace les par décédé ou pécheurs.

On avance lentement, mais surement.

le glébeux a écrit : ↑11 mai19, 05:16 Ok, j'adopterai ton vocabulaire. Je ne dirai plus vivant ou mort, mais décédé ou pas, et saint ou pécheur.

D'accord, et si tu es d'accord, nous prenons "tous les morts" de la Bible et nous disons s'ils sont des décédés ou pécheurs tu es d'accord ?

le glébeux a écrit : ↑11 mai19, 05:16 Ben voilà, on avance.
Peux-tu m'expliquer ce verset, s'il te plait:
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

et dans les explications, évite les mots morts ou vivants, et remplace les par décédés ou pécheurs.

On avance lentement, mais surement.

Mais bien sûr monsieur le glébeux

4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."

Là où j'ai souligné tu peux lire que Jean a vu les âmes de ceux qui revinrent à la vie (réincarnation) et ceux là régneront avec Christ durant mille ans en tant que prêtres et soeurs (sacrificateurs) sur terre. Ensuite vient le verset au titre duquel tu me questionnes et il veut dire que "les autres pécheurs" c'est à dire ceux qui meurent de la seconde mort, eux ils ne reviendront pas à la vie jusqu'a ce que les mille ans soient accomplis, c'est à dire qu'eux ils ne réincarneront pas durant mille ans pour être des prêtres et des soeurs.

Tu m'as suivie ?

a écrit : Prisca,
Je crois avoir bien compris:Les morts en Christ , ce sont les pécheurs décédés qui ressusciteront sur terre pour le jugement grâce à Jésus et les vivants, ce sont les Saints tel Paul donc ils ressuscitent en second puisque Paul dit que les morts en Christ(les pécheurs) ressusciteront premièrement et nous les vivants(lui et les autres Saints décédés)seront enlevés ensemble.
Le autres morts , ceux qui seront jetés dans le lac de feu , ce sera à la fin des milles ans
Est-ce bien ça?

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