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Bonjour,

j'apporte ma modeste contribution à ce sujet bien souvent galvaudé par les différents protagonistes qui s'unissent pour l'expliquer.

Je crois avoir finalement trouvé la clef de l'interprétation

a écrit :Matthaeus 5:17
17 Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire. 18 Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli. 19 Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements, et appris aux hommes à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés, sera tenu pour grand dans le royaume des cieux.

À première vue il semblerait que le passage indique une demande de soumission à la Loi.

Mais il se pourrait que ce passage soit en fait une référence au Livre du Siracide

a écrit :Ecclesiasticus 15:1
1 Voilà ce que fait celui qui craint le Seigneur, et celui qui s'attache à la loi obtiendra la sagesse. 2 Elle viendra au-devant de lui comme une mère, et elle l'accueillera comme une épouse vierge. 3 Elle le nourrira du pain de l'intelligence, et lui donnera à boire l'eau de la sagesse. 4 Il s'appuiera sur elle et ne fléchira pas, il s'attachera à elle et ne sera pas confondu. 5 Elle l'élèvera devant ses compagnons, et lui ouvrira la bouche au milieu de l'assemblée. 6 La joie, une couronne d'allégresse, et un nom éternel seront son partage. 7 Les insensés ne la posséderont pas, et les pécheurs ne la verront même pas. 8 Elle se tient loin des hommes d'orgueil, et les hommes de mensonge ne songent pas à elle. 9 La louange de Dieu n'est pas agréable dans la bouche du pécheur parce qu'elle n'est pas envoyée par le Seigneur. 10 

La sagesse a de tout temps représentée la seconde hypostase divine, mais il y a un aspect qui est souvent oublié, celle-ci a aussi servi de matériau de base pour la mariologie.

Plusieurs passages des différentes liturgies chrétiennes (latine, byzantine, copte, arménienne, etc) cite les passages faisant référence à la sagesse dans l'ancien testament et les applique à la Sainte Mère de Dieu.

Or qu'est-il dit dans cet extrait du Siracide?

1 Celui qui s'attache à la loi obtiendra la sagesse
2 Elle viendra au-devant de lui comme une mère, et elle l'accueillera comme une épouse vierge
3 Elle le nourrira du pain de l'intelligence, et lui donnera à boire l'eau de la sagesse
4 Elle l'élèvera devant ses compagnons, et lui ouvrira la bouche au milieu de l'assemblée
5 La joie, une couronne d'allégresse, et un nom éternel seront son partage.

Que doit-on en comprendre?

1 Dans le Siracide, il est dit que la Sagesse Éternelle de Dieu, c'est la Loi
2 Les caractéristiques décrivant la sagesse sont des caractéristiques appliquées à la Sainte Mère de Dieu dans la mariologie classique
3 On fait la description du rite de la Sainte Eucharistie, on offre le pain et l'eau. Il ne manque que le vin


En somme si on interprète Matthaeus 5:17 à la lumière de Ecclesiasticus 15:1 on comprend qu'il est question ici d'une forme de dépassement de la Loi juive.

Celui qui s'attache à la Loi (voir Rabbi Hillel) obtiendra la Sagesse divine (la Sainte Mère de Dieu) qui nous offrira du Pain et de l'eau (son fils le Christ et l'Eucharistie)

Le passage n'est pas une exhortation à rester dans la loi, mais à la dépasser.

Sur ce, je lirai vos réponses demain soir.

Bonne nuit à vous chers cousins français et Deus Vult

belle explication de la loi par la sagesse mais par quoi déclinera-t-on la sagesse dans la conception chrétienne?

L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de Moise et enseignait à ne pas le faire.

Voici le texte de la Tob:

Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.

Vois-tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi-même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:

Voici ces versets:

Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.

Elle est aussi exprimée dans Luc:

6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.

Et dans ces autres versets:

Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »

Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi- même.

Et dans celui-ci aussi:

25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »

Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise

La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploie pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.

Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi-même.

Athanase a écrit : ↑15 mai19, 20:36 belle explication de la loi par la sagesse mais par quoi déclinera-t-on la sagesse dans la conception chrétienne?

Comme j'ai dit la Sagesse est vu comme une métaphore de la seconde hyposthase divine, donc le Verbe de Dieu

Mais j'ai aussi dit que la mariologie est une lecture allégorique de la Sagesse dans l'ancien testament.

Je peux le prouver par A+B

Mais pour éviter d'avoir à utiliser de mon temps pour faire une étude comparative des différentes liturgies chrétiennes je vais me contenter de citer la Bulle pontificale sur l'Immaculée Conception

https://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Ch ... .htm#_ftn2

[...] C'est pour la même raison, qu'empruntant les termes mêmes dans lesquels les divines Ecritures parlent de la Sagesse incréée et représentent son origine éternelle, elle a continué de les employer dans les offices ecclésiastiques et dans la liturgie sacrée, et de les appliquer aux commencements mêmes de la Vierge ; commencements mystérieux, que Dieu avait prévus et arrêtés dans un seul et même décret, avec l'Incarnation de la Sagesse divine. [...]

Pour le reste les références ne manquent pas je vous assurent

Le Seigneur vous bénisse et vous garde

A mon sens, la sagesse est un terme qui ne peut se définir que par ses effets car la sagesse des uns n'est pas forcément celle des autres. Ainsi celle des pharisiens réside dans le respect d'une loi divinisée fusse au prix de la violence et de l'intolérance. Beaucoup d'entre eux en étaient arrivés a entre voir les limites de cette position morale et de ses conséquences éthiques, c'est la vie et l'enseignement du Christ (l'incarnation) qui va bouleversé la compréhension de la sagesse en la ramenant aux seules notions d'amour et de vérité.

Matthieu 11

a écrit :25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

On comprend alors que la sagesse ne peut s'acquérir pas la seule connaissance mais aussi et surtout par la recherche de la vérité éclairée par l'amour du prochain et de Dieu.

Athanase,

Tu nies donc la liturgie catholique qui cite la sagesse et le siracide pour louer la Sainte Vierge?

Chrétien de Troyes a écrit : ↑17 mai19, 05:17 Athanase,

Tu nies donc la liturgie catholique qui cite la sagesse et le siracide pour louer la Sainte Vierge?

je ne nie rien du tout, il est evident pour moi que la vierge est dans la verité et dans l'amour puisqu'elle la servante des deux en son Fils.

Dans ce cas, c'est quoi ton point je ne comprends pas trop?

Merci pour cette magnifique explication, c'est vraiment intéressante comme théorie, encore merci

Jésus et la Loi.


Le monde est paien.

Jusqu'ici tout le monde est d'accord.

Le monde est paien dans ces temps anciens ou Rome est au centre.

Un empire gigantesque.

Jésus vient pour que les paiens deviennent monothéistes.

Mais comment des gens qui ne connaissent que la chair et le sang, la conquête, les jeux d'arène sanglantes, le libertinage, la criminalité, l'injustice pourraient ils se dire : "oui aujourd'hui nous voulons obéir aux Lois de Moise" ?

Autant demander à un habitant des Iles Fidji de déménager pour les yourtes du Pole Nord ou à Trump de céder sa fortune aux nécessiteux ou au président Macron d'imposer le livre Rouge de Mao à son peuple....

Impossible...

Donc Jésus a dit de la vérité mélangéE avec une pointe de liberté d'interprétation en employant des mots chocs comme "malédiction la loi" !!!

Les paiens ont rangé cela dans un coin de leur tête mais toujours ils ne veulent pas changer, ils préfèrent leurs divinités car les empereurs surtout donnent une image au peuple de grandeur car eux disent "que les dieux sont avec eux" et si soudainement les empereurs disent "tout compte fait les dieux nous n'en voulons plus" les habitants vont dire "alors ils nous ont menti en disant que les dieux étaient avec eux s'ils n'en veulent plus" donc ce ne sont pas des gens bénis des dieux mais de vils menteurs, des gens comme nous, qui n'ont rien de princier !

Donc non Rome ne veut pas Jésus malgré que Jésus dit "les Lois de Moise sont malédiction" ce qui veut dire "on les abolit dans l'esprit des gens" ! alors qu'en vérité "les lois sont malédiction" cela veut dire que ceux qui ne les suivent pas sont maudits par D.IEU ça ils l'ont très bien compris les paiens, mais ils ont retenu surtout que JESUS les dénature les Lois en disant "malédiction" !!! et c'est comme si Jésus revenait sur ce que son Père a fait, comme si le fils critiquait l'oeuvre de son Père.

Père tu as fait les Lois mais elles sont malédiction les Lois car dès que quelqu'un transgresse tu le maudis le pécheur !!

Non Père moi je vais payer d'accord ?

Voilà que Jésus fait la leçon à son Père !!

Je vais payer par la mort comme cela tu auras ton coupable désigné pour payer toutes les fois où les humains auront transgressé les Lois mais tu n'en voudras pas aux humains puisque je paie à leur place d'accord ?

Les Romains écoutent d'une oreille distraite mais les décideurs, les empereurs, sont toujours aux aguets en se disant "notre force c'est d'être les premiers à entrer dans l'Apothéose grace à nos dieux de l'Olympe qui ne voient que nous, nous empereurs, les gens du peuple c'est du menu fretin donc non à Jésus qui va venir tout révolutionner, nous ne voulons pas mais nous mettons tout ceci dans un coin de notre tête"....

JESUS vient auprès de l'un d'eux, l'empereur Constantin pour lui dire : JE TE DONNE LA VICTOIRE tu as mon aide, moi je suis un demi Dieu mais mieux que ceux que tu vénères !!!

La preuve, tu bats Maxence sur le Pont de Milvius alors que l'armée de Maxence est plusieurs fois plus forte que ton armée à toi, et toi, "petit empereur de Bretagne" et lui "grand empereur de Rome même" tu vas GAGNER SA PLACE à ROME empereur !!!

Le gars, ni une ni deux, (Maxence) on ne sait pas comment il se débrouille, il est sur le pont de Milvius devant son armée, il trébuche, on ne sait pas vraiment, mais il tombe du pont !!!!

Il tombe du pont et se retrouve dans le fleuve, pas de chance il ne sait pas nager, il se noie !!!!

Son armée, devant leur empereur mort, bat en retraite, et CONSTANTIN SORT VAINQUEUR !!

Jésus lui a promis la victoire il l'a obtenue la victoire !!!

Ni une ni deux, il fonde le catholicisme l'empereur Constantin car là le doute n'est plus permis, non seulement il fait l'objet d'une apparition, en plus il voit même Jésus Lui Même dit on, en plus Jésus lui promet la victoire, en plus il obtient la victoire !!!

En plus il sait que JESUS a tout payé, donc il va continuer à vivre comme avant, PAS DE LOIS elles sont malédiction et JESUS a payé donc, par conséquent il ne se gêne pas quelques temps plus tard en transgressant la loi "ne pas tuer" puisqu'il tue à la fois son propre fils et son épouse car il a dans l'idée que ses péchés ont été endossés par JESUS.