Religions du monde :: forum religion

Chers amis chrétiens, que vous soyez trinitaires ou, au contraire, unitariens (ou ariens ou ce que vous voudrez), qu’en pensez-vous ? Jésus a-t-il été engendré au moment de son baptême ? Est-il devenu « le Fils » ainsi, en naissant de nouveau ?

Voici ce qu’en dit la Tour de garde étudiée ce week-end :

« “ Tu es mon Fils. ” Par ces paroles, Jéhovah indiquait qu’une nouvelle relation venait de s’établir entre lui et son Fils bien-aimé. Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées. Toutefois, lors de son baptême, il a été oint d’esprit saint et il est donc devenu Fils de Dieu d’une nouvelle façon. Il avait maintenant l’espérance de retourner au ciel pour devenir le Roi et Grand Prêtre établi par Dieu (Luc 1:31-33 ; Héb. 1:8, 9 ; 2:17). »

Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Est-ce que ça veut dire qu'il a changé de nationalité ? heu... non, de nature... Que avant il était un ange, et maintenant il est devenu un homme....?

Maximilien a écrit : ↑18 mai19, 06:34 Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées.

première erreur
En français cette phrase devrait s'écrire : " Avant de venir sur terre, Jésus était déjà un Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles (autres fils ) que Dieu avait créées.
Ca fait déjà un bon moment que la WT prépare le terrain pour introduire une nouvelle théorie concernant la " non divinité" du Christ.
Comment expliquent-ils les versets ci-dessous ?
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

Si vous faisiez la différence entre "le fils bien aimé" et les autres fils; cette question, ne vous viendrait pas à l'esprit. Jésus est appelé "fils bien aimé".

Maximilien a écrit : ↑18 mai19, 06:34
Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

Maximilien a écrit : ↑18 mai19, 06:34 Chers amis chrétiens, que vous soyez trinitaires ou, au contraire, unitariens (ou ariens ou ce que vous voudrez), qu’en pensez-vous ? Jésus a-t-il été engendré au moment de son baptême ? Est-il devenu « le Fils » ainsi, en naissant de nouveau ?

Voici ce qu’en dit la Tour de garde étudiée ce week-end :

« “ Tu es mon Fils. ” Par ces paroles, Jéhovah indiquait qu’une nouvelle relation venait de s’établir entre lui et son Fils bien-aimé. Avant de venir sur terre, Jésus était déjà son Fils, puisqu’il faisait partie des créatures spirituelles que Dieu avait créées. Toutefois, lors de son baptême, il a été oint d’esprit saint et il est donc devenu Fils de Dieu d’une nouvelle façon. Il avait maintenant l’espérance de retourner au ciel pour devenir le Roi et Grand Prêtre établi par Dieu (Luc 1:31-33 ; Héb. 1:8, 9 ; 2:17). »

Je reformule… Avant, Jésus était un ange, un fils de Dieu, parmi tous les autres. Puis il a été oint lors de son baptême, ce qu’il lui a donné l’espérance qu’ont les 144 000 fils de Dieu, en gros.

D’accord ? Pas d’accord ?

Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

C'est infamant de le dire, mais ce n'est pas de ta faute, c'est celle des éducateurs TJ.

Jésus est Fils de Dieu depuis toujours, depuis l'Alpha, donc Jésus est apparu bien avant toute vie sur toute terre.

Jésus est le premier qui a foulé le sol d'une terre, et Eve a été sa première compagne.

Nous sommes "les Fils de l'homme" comme Jésus est Fils de l'homme lui même, car notre Père c'est le premier Adam, de la toute première terre, pas la nôtre, mais la première lorsque l'univers est créé.

"Notre Adam" lui est un de ceux qui a été jeté dans l'étang de feu la dernière fois que notre terre a connu le chaos de la fin des temps.

"Notre Adam" est un adepte de Satan ou du Serpent qui vient à nouveau le tenter pour en faire une nouvelle fois son adepte.

Jésus est ambassadeur de Dieu sur chaque planète régie par Dieu et en tant qu'ambassadeur Jésus porte la Parole de Dieu, directement par sa voix, et porte l'image que Dieu veut véhiculer de lui si toutefois les hommes désirent mettre un visage sur Dieu.

Jésus est Messager donc mais pas "ange" Messager dans le sens le plus noble du terme, pas archange non plus, au dessus de tous les autres Messagers, et il n'y a pas de mot pour qualifier Jésus, donc, mais "ambassadeur" vient cependant à point pour qualifier Jésus cependant puisque Jésus vient en délégation du Ciel.

papy a écrit : ↑05 juin19, 01:30 Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

Je viens de regarder le texte grec. La TMN a raison. Il n'y a pas d'article défini à Fils. Il y en a un à Dieu, mais pas à Fils.
En grec, il n'y a pas d'article indéfini, comme "un" ou "une". Il n'y a que l'article défini "le" ou "la". S'il est absent, cela veut dire que c'est indéfini.

Le mot-à-mot donne: "si fils tu es le Dieu", ce qui se traduit par "si tu es fils de Dieu".

Si cette phrase française "si tu es fils de Dieu" ne s'appliquait pas à Jésus, comment tu la traduirait: "un fils de Dieu", ou "le fils de Dieu" ? Imagine qu'elle s'adresse à Paul. On traduirait par "si tu es un fils de Dieu".

Sur ce coup là, c'est la TMN qui a raison. Les autres traduisent par "le Fils de Dieu" parce qu'ils sont influencés parce qu'il s'agit de Jésus. A fortiori si on a la trinité en tête.

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

prisca a écrit : ↑05 juin19, 01:39 Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

C'est à Maximilien que je réponds. Si c'est Prisca que je cite, c'est parce que je suis d'accord avec ses paroles. (tu vois Prisca, il arrive qu'on soit d'accord sur certains points )

Je n'ai jamais vu aucun être, dans les cieux ou sur terre, changer de nature. Evoluer d'une espèce vers une autre espèce. Ce que n'importe qui est à moment donné, il le restera toujours, sans changer de nature. Y compris Jésus. Il n'y a pas d'exception, ou alors cette loi de conservation des espèces n'existe plus.

papy a écrit : ↑05 juin19, 01:30 Mat 4:3 falsifié dans la TMN

2 Après avoir jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il eut faim. 3 Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »

Toutes les autres écrivent: " Si tu es le fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains"ou " Si tu es fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains".

En grec :
Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ
Ei Huios ei tou theou
Si fils tu es le de Dieu

Tou est l’article de theou, me semble-t-il. Donc, ça donne :
Si tu es fils de Dieu.

Le « un » n’est pas dans le grec. La WT a peut-être estimé que l’article défini était sous-entendu, comme quand on dit « cet homme est médecin » qui équivaut à « cet homme est un médecin ». Bon, ça vaut ce que ça vaut…

Maximilien a écrit : ↑05 juin19, 02:28 En grec :
Εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ
Ei Huios ei tou theou
Si fils tu es le de Dieu

Tou est l’article de theou, me semble-t-il. Donc, ça donne :
Si tu es fils de Dieu.

Le « un » n’est pas dans le grec. La WT a peut-être estimé que l’article défini était sous-entendu, comme quand on dit « cet homme est médecin » qui équivaut à « cet homme est un médecin ». Bon, ça vaut ce que ça vaut…

On est d'accord sur la traduction, Maximilien. Mais en grec, l'article "un" n'existe pas. C'est l'absence de l'article défini "le" qui constitue l'article indéfini "un".
C'est même à partir de ce principe qu'on peut traduire légitimement Jean 1: 1 par "et la parole était un dieu". Car justement il n'y a pas l'article défini "theou", "le".

prisca_à_Maximilien a écrit : Pas d'accord.

Jésus n'est pas un ange.

le glébeux a écrit : ↑05 juin19, 02:17



C'est à Maximilien que je réponds. Si c'est Prisca que je cite, c'est parce que je suis d'accord avec ses paroles. (tu vois Prisca, il arrive qu'on soit d'accord sur certains points )

Je n'ai jamais vu aucun être, dans les cieux ou sur terre, changer de nature. Evoluer d'une espèce vers une autre espèce. Ce que n'importe qui est à moment donné, il le restera toujours, sans changer de nature. Y compris Jésus. Il n'y a pas d'exception, ou alors cette loi de conservation des espèces n'existe plus.

Oui et non le glébeux car il n'y a personne qui ne ressemble à Jésus, car Jésus est Unique en son Genre.

Il y a Dieu, il y a Jésus, et il y a les anges, et il y a les humains parmi lesquels Satan car je classe Satan parmi les humains, par son esprit impur qui erre sur la terre pour trouver quelque faille qu'il trouvera pour tirer avantage.

Donc Jésus ne change pas sa Nature, car la Nature de Jésus est d'être Celui qu'il est.

le glébeux a écrit : ↑05 juin19, 02:17 Je viens de regarder le texte grec. La TMN a raison. Il n'y a pas d'article défini à Fils. Il y en a un à Dieu, mais pas à Fils.
En grec, il n'y a pas d'article indéfini, comme "un" ou "une". Il n'y a que l'article défini "le" ou "la". S'il est absent, cela veut dire que c'est indéfini.

Le mot-à-mot donne: "si fils tu es le Dieu", ce qui se traduit par "si tu es fils de Dieu".

Si cette phrase française "si tu es fils de Dieu" ne s'appliquait pas à Jésus, comment tu la traduirait: "un fils de Dieu", ou "le fils de Dieu" ? Imagine qu'elle s'adresse à Paul. On traduirait par "si tu es un fils de Dieu".

Sur ce coup là, c'est la TMN qui a raison. Les autres traduisent par "le Fils de Dieu" parce qu'ils sont influencés parce qu'il s'agit de Jésus. A fortiori si on a la trinité en tête.

Ah, bah, je ne connais pas assez le grec biblique pour assurer qu’il y a ou non falsification dans ce verset, alors que toi, tu es sûr que ça n’en est pas une.

Cela étant, je ne suis pas sûr que ce soit une traduction neutre non plus. Mais, oui, l’article indéfini est implicite en grec, alors ça se tient, en effet.

prisca a écrit : ↑05 juin19, 02:38 Donc Jésus ne change pas sa Nature, car la Nature de Jésus est d'être Celui qu'il est.

Ce n'est pas ce que dit la Bible.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5

Quelle est la nature de notre médiateur dans le ciel ?

le glébeux a écrit : ↑18 mai19, 07:15 Est-ce que ça veut dire qu'il a changé […] de nature... Que avant il était un ange, et maintenant il est devenu un homme...?

le glébeux a écrit : ↑05 juin19, 05:08 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5
Quelle est la nature de notre médiateur dans le ciel ?

En rapport avec la Tour de garde citée plus haut, peut-on soutenir que Jésus soit devenu (un) fils de Dieu lors de son baptême de la même façon que les 144 000 deviennent d’autres fils de Dieu lors de leur baptême ? En fait, je me suis rendu compte avec cet article que le CC des TJ enseigne que Jésus est « fils de Dieu » de trois manières :

a) le Fils unique-engendré (dont il n’est pas du tout question dans l’article cité plus haut) ;

b) un ange parmi plein d’autres (toi, tu dirais un homme parmi d’autres ?) ;

c) le premier des 144 001 fils oints de Dieu (ce qui fait de Jésus, pour tenter maladroitement une transposition dans ton schéma de compréhension, un homme parmi d’autres hommes célestes, plus ou moins comme en b ?).

Tu valides cette explication ? Tu valides pas ? Tu nuances ? Comment tu vois les choses ?

prisca a écrit : ↑05 juin19, 05:08 Donc Jésus ne change pas sa Nature, car la Nature de Jésus est d'être Celui qu'il est.

le glébeux a écrit : ↑05 juin19, 05:08 Ce n'est pas ce que dit la Bible.

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5

Quelle est la nature de notre médiateur dans le ciel ?

Matthieu 24:30
"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire."

Tout comme nous lisons pour Jésus "Fils de l'homme".

Pourquoi la Bible dit elle pour Jésus "Fils de l'homme" ?

Peut-être parce qu'il est un homme ? Parce qu'il est l'homme parfait que nous aurions dû être, et que nous serons un jour...?