Y a-t-il des incroyants?

[Vieux chat]

Oui, au sens de personnes qui n'ont pas de foi religieuse.

Non, dans le sens où tout le monde croit en des valeurs: la vérité, la justice, le bien, le mal.

Valeurs qui sont le fondement et le moteur de nos actes et de notre comportement.

Paradoxalement les incroyants sont plus croyants que les croyants parce qu'ils croient que c'est bien de faire le bien sans pouvoir expliquer pourquoi. C'est une croyance irrationnelle, une foi.

Les croyants justifient qu'il doivent faire le bien parce que Dieu le veut, parce que l'homme étant foncièrement méchant il faut craindre Dieu, et agir suivant Sa volonté pour avoir en bonus la vie éternelle.
Cela fait partie de toute une théologie compliquée basée sur la création de l'homme par Dieu, qui englobe un ensemble de croyances complexes, y compris des miracles et souvent des anges et des démons.
Accessoirement, ils ne se rendent pas compte qu'à force de vouloir tout expliquer on arrive à interpréter et faire dévier les concepts de bien et de mal pour justifier des guerres et des conflits par une prétendue approbation divine.

Les croyants en Dieu disent souvent que les athées sont stupides et ignorants parce qu'ils ne savent ni le sens ni la raison profonde de l'existence de l'homme, ni pourquoi il faut faire le bien.
Effectivement les athées ne peuvent pas répondre à ces questions, et pourtant ils ont bien
plus clairement la notion du bien et du mal parce qu'il sont parfaitement conscients qu'il est impossible de tout expliquer et n'ont pas besoin de théorie théologique justificative, de craintes de punition divine, ni de prières pour faire le bien. Ils savent que personne ne promet une vie éternelle ou autres fantasmagories et que pas un père imaginaire ne va les pardonner s'ils pleurnichent en invoquant leur faiblesse morale innée.
Et que par conséquent ils sont libre de faire le bien comme le mal, entièrement responsables de leurs actes, et qu'ilsdoivent en assumer les conséquences.

Même si actuellement on explique la conscience morale par la biologie et la culture préhistorique et historique, les athées qui font le bien le font pour autrui et pour eux-mêmes sans se justifier par une quelconque connaissance ou théorie.

Les athées savent aussi que les valeurs morales ne peuvent pas être infuencées par notre connaissances des réalités physiques de la nature.
Ils n'ont pas de frein pour acquérir des connaissances nouvelles dans tous les domaines, satisfaisant ainsi un instinct naturel de l'homme, la curiosité.

Depuis quelques siècles des connaissances nouvelles ont permis progressivement de préciser que les récits bibliques concernant la création du monde, le fait que l'espèce humaine n'est pas une finalité, et l'immuabilité des espèces animales ne sont tout simplement pas possible.

Parce que dans leurs livres sacrés les concepts moraux et spirituels sont entremêlés avec des récits d'évènements de l'époque où ils ont été écrits, beaucoup de croyants n'arrivent plus à distinguer les uns des autres. Les plus limités prennent même la Bible pour un traité de biologie et de cosmologie, voir pour un livre de recettes de comportement ad hoc, et se scandalisent dès que l'on y découvre une question pratique et matérielle non conforme à la réalité.
Ils sont coincés entre un dogme rigide et la connaissance de la réalité.
Certains croyants en Dieu sont persuadés que la solution est tout simplement de nier la réalité. Alors ils font des campagnes médiatiques pour discréditer la connaissance de la réalité. Pour cela c'est plus simple et plus convaincant de faire un amalgame avec tout ce que veut dire "la science": les hypothèses, les connaissances certaines acquises, la personne des scientifiques, la méthode scientifique, et surtout les interprétations tendancieuses et choquantes des journalistes avides de lecteurs et d'auditeurs.

Aveuglés par les dogmes ils perdent de vue que les les progrès de la connaissance n'ont de rapport ni avec les valeurs morales, ni avec les valeurs dites spirituelles qu'ils défendent.
Se rendre compte que l'homme est un vertébré comme le crapaud à ventre jaune ou les chauve-souris et qu'ils ont un ancêtre commun n'a rien à voir avec l'immortalité de l'âme, et que Jésus ait ressuscité ou non ne change rien à son message transcrit dans la Bible, que ce soit ses paroles authentiques ou non.

En somme ils ont perdu de vue que la religion s'occupe de valeurs et pas de biologie ni de géologie. Et que inversement la science ne s'occupe pas des valeurs qui nous animent.

[medico]

Pas besoin de croire en Dieu pour avoir une morale et des principes.
Ce n'est pas l'apanage que des croyants.

[sibira]

Oui, au sens de personnes qui n'ont pas de foi religieuse.

Non, dans le sens où tout le monde croit en des valeurs: la vérité, la justice, le bien, le mal.

Valeurs qui sont le fondement et le moteur de nos actes et de notre comportement.

Connait-tu le mythe fondateur de la société dans laquelle tu vis?

Servir une société croyante au sens religieux du terme (selon le sens que tu en donne ici) et se prétendre incroyant au sens religieux de ce même terme est un peu douteux

Le pire est quand on est persuadé que le mythe fondateur de la société qui fixe les lois et use de la "force légitime" n'est pas religieux

Dans la société mondialisée les nations s'unissent et font des accords en accord avec une mythologie (rares sont ceux qui la connaissent)

Celui qui ne sait pas ce qu'il fait est toujours utile à celui qui le sait et qui sait comment faire en sorte que les autres fassent ce qu'il veut qu'ils fassent sans même savoir que ce qu'ils font provient de la volonté de quelqu'un d'autre

[indian]

je suis incroyant de tout ce qui n'est pas crédible et je suis athée des dieux des panthéons sur les nuages.

[MonstreLePuissant]

Pas besoin de croire en Dieu pour avoir une morale et des principes.
Ce n'est pas l'apanage que des croyants.

Surtout que les valeurs morales de la Bible sont très discutables.

[Vieux chat]

Pas besoin de croire en Dieu pour avoir une morale et des principes.
Ce n'est pas l'apanage que des croyants.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Surtout que les valeurs morales de la Bible sont très discutables.

Il y en a plusieurs. Il faut faire un tri.

Connait-tu le mythe fondateur de la société dans laquelle tu vis?

Non, merci de le dévoiler.

Servir une société croyante au sens religieux du terme (selon le sens que tu en donne ici) et se prétendre incroyant au sens religieux de ce même terme est un peu douteux

Douteux ou pas, il n'y a pas de choix à moins d'être asocial.
Est-ce que je sers la société, ou est-ce je vis dans la société en essayant de m'adapter?

Le pire est quand on est persuadé que le mythe fondateur de la société qui fixe les lois et use de la "force légitime" n'est pas religieux

Les mythes sont une façon plus ou moins consciente d'exprimer des valeurs ressenties et difficiles à formuler.
Les valeurs de la religion chrétienne sont le cadre et la base de notre société.
Le christianisme a intégré et reformulé des mythes préexistants et a produit les siens propres.
On ne peut pas dire que les mythes fondateurs de société ne sont pas religieux parce la religion date d'époques où elle concentrait savoir, morale et réponses aux questions existentielles.
On peut dire que les valeurs de l'esprit humain, celles spontanées, et celles résultant d'une réflexion, n'avaient pas le moyen d'être exprimées autrement que dans le cadre d'une religion.

Dans mon post précédent je veux faire comprendre que le sens profond d'un mythe peut être considéré comme acceptable ou non, et éventuellement être un sujet de discution,
mais que c'est une erreur de s'attacher au détails circonstanciels des récits qui les illustrent.
C'est comme si on voulait discuter de la valeur et de l'intérêt de le fable de renard et du corbeau en argumentant qu'en réalité le renards ne parlent pas.

Celui qui ne sait pas ce qu'il fait est toujours utile à celui qui le sait et qui sait comment faire en sorte que les autres fassent ce qu'il veut qu'ils fassent sans même savoir que ce qu'ils font provient de la volonté de quelqu'un d'autre

Très juste. C'est un peu le principe de la propagande. Celui qui sait comment faire en sorte que les autres fassent ce qu'il veut, peut les manipuler.

Remarque qu'il y a une différence de sens entre "Celui qui ne sait pas ce qu'il fait" et "celui qui sait ce qu'il fait sans savoir pourquoi il le fait"
Et une nuance de sens entre "celui qui sait ce qu'il fait sans savoir pourquoi il le fait"
et "celui qui sait ce qu'il fait en sachant qu'il est poussé par un sentiment irrationnel".
Et encore une autre nuance entre "celui qui sait ce qu'il fait en sachant qu'il est poussé par un sentiment irrationnel" et "celui qui sait ce qu'il fait en sachant qu'il est poussé par un sentiment irrationnel qui correspond à sa conception du bien"

[ChristianK]

Oui, au sens de personnes qui n'ont pas de foi religieuse.

Non, dans le sens où tout le monde croit en des valeurs: la vérité, la justice, le bien, le mal.

Du point de vue logique ce n'est pas la meilleure position des choses.

-croyance: adhésion non démonstrative à une proposition, avec fondement raisonnable.
-foi: type de croyance fonctionnant par argument d'autorité (auteur d'une parole): je crois qu'il y un ours pcq on me l'a dit.

En revanche il est vrai que les valeurs sont presque toujours crues. Mais philosophiquement elles peuvent aussi être sues, démontrées. Tandis qu'une pure vérité de foi n'est jamais démonstrative. On ne peut prouver déductivement que César est mort le 15 mars, l'événement est trop contingent.

Les croyants en Dieu disent souvent que les athées sont stupides et ignorants parce qu'ils ne savent ni le sens ni la raison profonde de l'existence de l'homme, ni pourquoi il faut faire le bien.
Effectivement les athées ne peuvent pas répondre à ces questions, et pourtant ils ont bien
plus clairement la notion du bien et du mal parce qu'il sont parfaitement conscients qu'il est impossible de tout expliquer et n'ont pas besoin de théorie théologique justificative, de craintes de punition divine, ni de prières pour faire le bien. Ils savent que personne ne promet une vie éternelle

Ils savent pas, ils croient.
La philo morale fonctionne indépendamment du théisme (vertu chez Aristote, kant, les stoiciens, les utilitaristes, ca marche tout seul), et elle est compatible avec l'athéisme sans aucunement l'exiger toutefois.
cependant la religion ajoute des aspects complémentaires important: la rétribution morale, psychologiquement cruciale, et surtout elle est infiniment plus pratique et accessible que la philo morale, très théorique et pas toujours facile, qui exige temps, loisirs, et talents.
C'est pourquoi un argument classique de convenance dit que la religion est nécessaire pcq la morale philosophique ne peut suffire à la tache toute seule pour l'immense majorité.

[Vieux chat]

Bonjour Christian K

Tes remarques de détail n'ajoutent rien de nouveau au sens général de mon sujet dont le titre sous forme de la question "Y a-t-il des incroyants?" suggère la réponse: "En effet, il n'y a pas d'incroyants au sens littéral, parce que tout le monde croit en certaines valeurs".

Je réagis cependant à certaines de tes affirmations. Peut-être que tu n'as pas entièrement saisi le point de vue d'un athée, parce c'est difficile de se mettre "dans la peau" de quelqu'un d'autre.

la philo morale, très théorique et pas toujours facile, qui exige temps, loisirs, et talents.

Je n'en doute pas un instant.

la morale philosophique ne peut suffire à la tache toute seule pour l'immense majorité.
Comme je fais partie de cette immense majorité, je n'avais pas envisagé que philosophiquement [ces valeurs] peuvent aussi être sues, démontrées.
Je ne veux pas dire par là que je serais opposé à une démonstration philosopique logique (si je suis capable de la comprendre est une autre question), je veux dire que je crois avant tout en ces valeurs sans avoir eu besoin d'une démonstration philosophique pour y croire, et sans avoir eu besoin non plus de l'explication biologique que je donne ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 8#p1260120
Et plus en détail ici
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 2#p1251513
paragraphe 2 La conscience façonne la croyance en Dieu

Au contraire, c'est parce que je me suis rendu compte qu'il s'agit d'une croyance, que j'en expliqué l'origine.
Une croyance est avant tout une conviction intime non rationelle.

Ils savent que personne ne promet une vie éternelle
[Les athées]Ils savent pas, ils croient.
Je ne suis pas d'accord, parce qu'il ne s'agit pas ici de croyance. Mais au contraire, de raisonnement: d'après tout ce que je sais, je n'ai aucune raison de croire à la vie éternelle. personne ne me fournit une preuve.
Pour donner un exemple je sais que personne n'a fabriqué une machine à voyager dans le temps. Je n'ai aucune raison de le croire d'autant plus que je n'ai pas de preuve.
Je précise que je suis bien conscient que je ne sais pas tout et que par conséquent je n'exclue pas totalement que je peux me tromper. Si quelqu'un me prouvait par un raisonnement, ou mieux par une preuve concrète qu'une machine à voyager dans le temps fonctionelle est déjà construite, ou que la vie éternelle n'est pas une vue de l'esprit, je changerais d'avis.
Parce que le savoir dépend des connaissances et du raisonnement logique, il peut donc être révisé lorsqu'apparaît un élément nouveau.
Au contraire la croyance dont je parle n'a rien à voir avec la logique

C'est pourquoi je maintiens qu'il est correct de dire que les athées croient en des valeurs et savent que la vie éternelle n'existe pas.

foi: type de croyance fonctionnant par argument d'autorité (auteur d'une parole): je crois qu'il y un ours pcq on me l'a dit.
C'est vrai que je n'ai pas une bonne position pour parler de la foi. Néanmoins au cours de ma vie j'ai connu pas mal de croyants et beaucoup m'ont expliqué que la foi est une conviction intime, qu'elle se ressent et qu'elle ne peut pas se démontrer par A+B.
D'autres parlent d'un bon choix à faire et le justifient plus ou moins par des indices et même des raisonnements.
Ni les uns ni les autres n'invoquent un argument d'autorité.
Sans doute il y a aussi la catégorie de ceux qui considèrent la Bible comme la parole de Dieu, vérité absolue intouchable à prendre à la lettre, mais heureusement ils ne sont pas les seuls à avoir la foi.

un argument classique de convenance dit que la religion est nécessaire pcq la morale philosophique ne peut suffire à la tache toute seule pour l'immense majorité.
Pas clair. De quelle tâche s'agit-il? De faire le bien? De définir le bien et le mal? De stabiliser la société? De faire progresser la société? D'empêcher les dérives morales? De maintenir la religion?

Sincèrement

[ChristianK]

Comme je fais partie de cette immense majorité, je n'avais pas envisagé que philosophiquement [ces valeurs] peuvent aussi être sues, démontrées.
Je ne veux pas dire par là que je serais opposé à une démonstration philosopique logique (si je suis capable de la comprendre est une autre question), je veux dire que je crois avant tout en ces valeurs sans avoir eu besoin d'une démonstration philosophique pour y croire,

Au contraire, c'est parce que je me suis rendu compte qu'il s'agit d'une croyance, que j'en expliqué l'origine.
Une croyance est avant tout une conviction intime non rationelle.

Non rationnelle seulement au sens de non prouvée démonstrativement. Mais pas déraisonnable. Il est raisonnable de croire que César est mort le 15 mars, bien qu'il n'y ait pas de démonstration, juste un argument d'autorité (testimonial en ce cas)

Ils savent que personne ne promet une vie éternelle
[Les athées]Ils savent pas, ils croient.
Je ne suis pas d'accord, parce qu'il ne s'agit pas ici de croyance. Mais au contraire, de raisonnement: d'après tout ce que je sais, je n'ai aucune raison de croire à la vie éternelle. personne ne me fournit une preuve.

Pas pareil. Si quelqu'un croit qu'il n'y a pas de vie éternelle c'est une croyance. Seul ne pas croire n'est pas une croyance et c'est pas pareil.

Au contraire la croyance dont je parle n'a rien à voir avec la logique

C'est pourquoi je maintiens qu'il est correct de dire que les athées croient en des valeurs et savent que la vie éternelle n'existe pas.

S'ils savent ils ont une preuve démonstrative, pas seulement une absence de preuve que la vie éternelle existe . Ne pas prouver l'existence n'est pas prouver l'inexistence.
D'autre part certains athées peuvent croire en des valeurs sur fondement raisonnable, voire demonstration philosophique, ce qui n' a rien d'irrationnel. D'autres, plus rares, peuvent croire gratuitement.

C'est vrai que je n'ai pas une bonne position pour parler de la foi. Néanmoins au cours de ma vie j'ai connu pas mal de croyants et beaucoup m'ont expliqué que la foi est une conviction intime, qu'elle se ressent et qu'elle ne peut pas se démontrer par A+B.
D'autres parlent d'un bon choix à faire et le justifient plus ou moins par des indices et même des raisonnements.
Ni les uns ni les autres n'invoquent un argument d'autorité.

C'est pcq ils ne faisaient pas d'apologétique ou de théologie classique. La conviction repose sur la parole d'un individu, le Xt (par ex.), ce qui est l'argument d'autorité (auctor); voir le caté qui dit "révélé par Dieu, qui ne peut tromper ni nous tromper".

un argument classique de convenance dit que la religion est nécessaire pcq la morale philosophique ne peut suffire à la tache toute seule pour l'immense majorité.
Pas clair. De quelle tâche s'agit-il? De faire le bien? De définir le bien et le mal? De stabiliser la société? De faire progresser la société? D'empêcher les dérives morales? De maintenir la religion?

Sincèrement

Un peu tout ca. Dit simplement: la religion est accessible à tous (comme l'argument d'autorité, y compris en physique: on croit les manuels), tandis que la philo morale est pour une minorité.

[vic]

Le vieux chat a dit : Oui, au sens de personnes qui n'ont pas de foi religieuse.

Non, dans le sens où tout le monde croit en des valeurs: la vérité, la justice, le bien, le mal.

C'est la définition religieuse du bien et du mal qui est souvent croyance , mais d'autres définition athées du bien et du mal ne relèvent pas nécessairement de la croyance .
POur un athée la notion du bien et du mal est basée sur le fait d'un constat de fait sur la nature de la souffrance et ce qui permet d'empêcher la souffrance . Ne pas confondre notion du bien et du mal avec croyance . A part si il s'agit d'une notion superstitieuse qui dit que rentrer dans les toilettes du pied gauche et mal , argument non démontré et d'autorité .

[ChristianK]

Beaucoup d'athées font reposer leurs valeurs sur la croyance.
Ensuite l'idée (du courant appelé utilitariste, principalement) que souffrance équivaut au mal (moral) est certainement philosophique, non scientifique ou mathématique.
Il n'est pas impossible de la démontrer philosophiquement, mais à défaut elle sera simplement une croyance ayant un certain fondement.
La principale objection, comme le voyait bien Aristote contre les proto-épicuriens: le propre de l'homme vicieux n'est pas de faire le mal, mais de le faire avec plaisir (joie); mettons, Hitler souffrait de ne pas tuer des juifs. Donc comment le plaisir (ou la joie) peuvent-ils être essentiellement liés au bien. En fait remarque Aristote, joie et peine sont largement relatifs , ce qui explique que seule l'homme ayant recu une bonne éducation trouve sa joie et ses peines là ou il convient (il a joie à faire le bien et peine à faire le mal)

L'argument d'autorité religieux renforce la morale naturelle en ajoutant l'idée importante de rétribution entre autres, et résout certains paradoxes (Aristote se demandait comment justifier le courage de mourir à la guerre alors que quand on meurt on perd tout semble-t-il, y compris toutes les autres vertus). Et comme c'est un argument d'autorité, il est bien plus accessible à tous, plus démocratique, que la philo.