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Dansl'avenir d'une illusion (petit livre dont il disait ne pas être très satisfait) Freud avance un argument assez classique de forme "trop beau (ou plutot désirable) pour être vrai" et tire de là que Dieu est une illusion. C'est une démarche assez courante et Luc Ferry tire son incroyance de là, bien que sans l'appareil psychanalytique.

Il faut noter que Freud se garde bien de commettre le sophisme ad ignoratiam: jamais il ne conclut que Dieu n'existe pas, et il reconnait explicitement que le contenu d'une illusion peut fort bien être réel: le prince charmant rêvé par la jeune fille peut très bien exister. Néanmoins il semble croire que la probabilité en est diminuée, qu'il faut se méfier, que ce que nous désirons trop être vrai ne l'est probablement pas (j'imagine ici, bien que ce ne soit pas parfaitement explicite, que le fondement de la conclusion est inductif: nous avons souvent constaté que ce que nous voulions croire vrai s'est avéré faux).



Or la tradition philosophique et scientifique (pour l'élaboration des hypothèses) semble aller en sens inverse: la volonté de croire est plutot un signe de vérité que de fausseté, et on appelle cela un argument (ou preuve, disait-on parfois) de convenance. Avec des prémisses quasi identiques on a donc 2 conclusions opposées , ce qui est étrange.

La clef semble celle-ci: Freud analyse des causes (généalogie, comme chez Nietzsche et Marx) passionnelles, tandis que l'argument de convenance, sans exclure totalement celles-ci car il est souvent de nature esthétique, se veut fondé en raison, de sorte qu'à la fin on arrive à un désir/volonté raisonnable.

On pourrait sans doute classer les postulats de la raison pratique de Kant (Dieu, survie, libre arbitre) dans le domaine des arguments de convenance, bien qu'une analyse plus poussée soit nécessaire.

Avant de continuer je donne un exemple simple: il est rationnellement convenable que l'ame humaine soit immortelle car la rétribution morale terrestre est insuffisante à créer une moralité juste.



Une difficulté: quel est le sens de convenable? certes pas démontré. En gros je vois 2 choix qui restent: probable, ou soupconnable (plus faible encore car le soupcon est en deca de l'affirmation).

Voici des quasi citation de 2 travaux d'érudition, l'un philosophique, l'autre théologique (thèse de Fribourg).



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J.M. Le Blond, Eulogos et l'argument de convenance chez Aristote, les belles lettres, 1938.




-eu-logos=littéralement bonne parole, bien dit.
-le nécessaire peut etre convenable; donc convenable= pas nécessirement probable seulement, il y a parfois certitude scientifique

-différentes nuances de eulogos, convenable:

V (parfois simple probabilite mais parfois il semble que plus

VI (bien fondé, en rapport avec le reste de l'expérience, parfois coherent;



7 (jusqu'à platon, sens pratique surtout;

platon = raisonnable

16 (derivation mais sans certitude;

accord d'un fait avec une theorie; "compris" dans un contexte

22 (intentions esthetiques de la nature

23 (finalité et harmonie, plus que nécessité, donc hors science

24 (exprime joie subséquente à science;

ici , probable ne convient pas, mais "satisfaisant pour l'esprit"

26 (parfois vraisemblable; degré de ^probabilité

27 (aussi probabilité d'autorité " ce que tout le monde ou les sages admettent"

31 (parfois plausible

33 (harmonie interne d'une vérité démontrée

34 (sinon, hypothese plausible;

jugement de satisfaction à caractere AFFECTIF, plutot qu'un jugement de connaissance

35(probabilité mais surtout ce qui fonde cette probabilité

41(aussi adequat; adapté

accord entre fait et theorie

43 (vraisemblance

44 (certaines raisons mais pas décisives

46 (un des contraires: atopos, déplacé, déraisonnable, pas à sa place

51 (satisfaction = indice de verité;

valeur probable



--On voit dans ce travail que plusieurs sens sont utilisés, et qu'un argument de convenance peut se surajouter à une démonstration, mais alors on n'a pas un argument exclusivement de convenance. Puis ensuite, il semble que le pur argument de convenance dépasse le soupcon pour entrer dans le domaine de la probabilité. Mais doit-on ici distinguer différents types de probabilité? N'y aurait-il pas certains arguments de convenance qui ne dépasseraient pas le soupcon? Je penche pour cette dernière hypothèse.



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Gilbert Narcisse OP, Les raisons de Dieu, argument de convenance et esthetique théologique , Ed Univ Fribourg, 1997. 613 p.





--près de 10000 occurrences de l'argument de convenance chez St Thomas.





132 (convenance: du genre dialectique

136 (mais pas identique: inclut le probable, d'une manière régionale. Convenable plus large





178 (convient pas de réaliser par 2 moyens ce qui peut l' etre par un seul

192 (une chose convient pour une fin. Moyen convenable

221 (convenance est comme le beau



228 (eulogos, pour un de ses usages , donne une certaine probabilité

229 (eulogos: joie de voir un fait se ranger sous une théorie; pt de vue de l'harmonie et esthétique

; autre pt de vue par rapport à preuve

230 (aristote: pas proprement science;

jugement de satisfaction

( satisfaction au sens de FREUD ?)



231 l'usage réfléchissant d'eulogos …constitue un indice (de vérité)

233 (théol: convenance sub ratione dei



271 (pourquoi incarnation? Convenance

290 (convenance: souvent analogie avec univers connu



293 (arg de convenance, ou simplement probable, ou des analogies de la foi



334 (est convenable tout moyen meilleur vers une fin

339 (beau=plaisant a etre pêrcu; on est dans le connaître; le beau renforce l'évidence du vrai

363 (central: convenance de incarnation; convient il que dieu s'incarne

422 (plus que non impossibilité… possible réalisé

423 … ou plutot une non impossibilité réalisée… reste en contact avec révélation (foi, confiance)

453 (entre beauté et convenanbce: une certaine proportion, formes convenables



477 (convenance= pas strictement égal à syllogisme, ni ne se réduit à l'opinion, ou à une thèse probable







--On a le même flottement que ci-haut. Le convenable semble plus large que le probable, mais parfois il y a recoupement. Quand le convenable équivaut à une simple non impossibilité il est évident qu'on est en deca du probable, on a simplement du croyable, une simple aptitude à être éventuellement cru. On a des degrés.
L'argument de convenance est très souvent invoqué à l'appui de l'incarnation, qu'on ne peut prouver mais seulement croire: il convenait, était dans l'ordre des choses, que Dieu intervienne de facon spéciale dans sa création. Ce genre d'argument est très classique pour dépasser le déisme philosophique.
La convenance est aussi bien plus courante en théologie qu'en philosophie, pour une raison simple: l'univers a pour cause une personne hyperraisonnable et vertueuse dont on peut déduire beaucoup de choses sur les caractère de la création (intensément finalisée)


Point très intéressant: l'idée de satisfaction de l'esprit (Beau=ce qui plait) se rapproche du désir freudien. Dans les 2 cas une affectivité intervient.

Mais dans l'argument de convenance il s'agit d'une affectivité découlant de l'activité de la raison (philosophique e.g_) tandis que chez Freud les causes sont passionnelles (désir du père etc.). Freud était peu compétent en philo , vaguement positiviste-scientiste et probablement utilitariste en morale (joie maximale pour le maximum de gens), et il n'avait certes pas en tête les postulats de Kant quand il parlait de religion ou de théisme.



La différence vient donc de la nature de la volonté de croire: Dans un cas, cette nature est raisonnable et une proposition convenable peut être probable; dans l'autre elle est causale-passionnelle et la proposition n'est pas montrée convenable.

IL est aussi évident qu'on ne peut faire valoir une induction contre une proposition vraiment convenable, car les propositions raisonnables (sans être prouvées) s'avèrent la plupart du temps vraies à l'expérience.



Il crève donc les yeux que les postulats kantiens (juste un exemple mais utile car ils ne se présentent pas comme des conclusions prouvées démonstrativement )sont d'une espèce tout à fait distincte des processus de l'inconscient purement affectifs analysés par Freud.

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Une formule qui pourrait résumer l'argument de convenance: "trop beau pour être faux".
Qui dit beauté dit harmonie. Quand une hypothèse scientifique non prouvée colle à tous les faits connus, est en accord avec les autres théories, aurait une valeur unificatrice, elle est soutenue par argument de convenance. C'est une belle théorie et on la creuse pour cela.
Le contraire arrive. Mon prof de physique aimait dire que Max Planck détestait la théorie des quantas, que ces discontinuités dans le comportement de la matière lui paraissaient inconvenantes. C'est à son corps dédendant qu'il dut céder aux fondements empiriques venus des laboratoires.

Beaucoup de mots pour pas grand chose!!
Pour preuve ce message est resté sans suite depuis le 12 juin 2019 1 an et 6 mois!!!
C'est masturbations intellectuelles ne passionnent plus !!!

Amicalement

aucune importance, il sert de référence quand il s'agit de Freud et je peux mettre un lien au lieu de répéter.
D'autre part, l'opposition de Freud et de l'argument de convenance est importante, sauf pour l'athéisme du charbonnier, et chacun est libre de ne pas étudier une question; mais il faut alors être conhérent et observer le silence.

ChristianK a écrit : ↑05 janv.21, 09:19 aucune importance, il sert de référence quand il s'agit de Freud et je peux mettre un lien au lieu de répéter.
D'autre part, l'opposition de Freud et de l'argument de convenance est importante, sauf pour l'athéisme du charbonnier, et chacun est libre de ne pas étudier une question; mais il faut alors être conhérent et observer le silence.

c'est ce que je disais en disant cela : Pour preuve ce message est resté sans suite depuis le 12 juin 2019 1 an et 6 mois!!!
ce qui prouverait que cette opposition est loin de passionner les foules . C'est ce que je voulais dire . La masturbation intellectuelle n'est pas à la portée de tous .

amicalement

Si on creuse un peu croire en Dieu c'est avant tout et par dessus tout vouloir qu'il existe. Freud parle surtout de l'illusion de sentir la présence de Dieu, certes il ne dit pas forcément que Dieu n'existe pas, mais qui le dise ou non, ça change pas grand chose.

uzzi21 a écrit : ↑11 janv.21, 04:07 Si on creuse un peu croire en Dieu c'est avant tout et par dessus tout vouloir qu'il existe. Freud parle surtout de l'illusion de sentir la présence de Dieu, certes il ne dit pas forcément que Dieu n'existe pas, mais qui le dise ou non, ça change pas grand chose.

quand je dis que le besoin de croire est lié au psyché et à l'éducation de chacu de nous . Vous avez la réponse

amicalement

Ca ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. Lol

uzzi21 a écrit : ↑11 janv.21, 09:28 Ca ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. Lol

pour moi cela veut dire que ce sont les humains qui ont imaginés toutes ces divinités , y compris dieu ...........tardivement .
amicalement

uzzi21 a écrit : ↑11 janv.21, 04:07 Si on creuse un peu croire en Dieu c'est avant tout et par dessus tout vouloir qu'il existe. Freud parle surtout de l'illusion de sentir la présence de Dieu, certes il ne dit pas forcément que Dieu n'existe pas, mais qui le dise ou non, ça change pas grand chose.

Je ne crois pas qu'il parle de sentir, il parle d'affirmation sous influence affective.
Et oui ca change tout, car ca veut dire que le contenu de l'illusion peut être vrai (bien que suspect) , contrairement à ce qu'on concluerait trop rapidement. Une démarche illusoire peut faire sentir la présence et en même temps cette présence être réelle (pour ainsi dire par "chance").
La volonté est impliquée dans toute croyance, et même dans tout savoir, mais croire est un acte de l'intellect qui dit ceci est vrai, correspond au réel. IL faut donc avoir par dessus tout des fondements (ou des démonstrations philosohiques) pour croire en Dieu, qui peuvent ëtre très simples d'ailleurs, comme la confiance en un prophète, la probabilité d'un horloger etc.

cela veut dire que ce sont les humains qui ont imaginés toutes ces divinités , y compris dieu

cela veut dire aussi et surtout, que ce fait ne prouve aucune inexistence.



Texte de Freud:

""Une illusion n’est pas la même chose qu’une erreur, une illusion n’est pas non plus nécessairement une erreur. […] L’idée délirante est essentiellement – nous soulignons ce caractère – en contradiction avec la réalité ; l’illusion n’est pas nécessairement fausse, c’est-à-dire irréalisable ou en contradiction avec la réalité. Une jeune fille de condition modeste peut par exemple se créer l’illusion qu’un prince va venir la chercher pour l’épouser. Or ceci est possible ; quelques cas de ce genre se sont réellement présentés1.
....

Ainsi nous appelons illusion une croyance quand, dans la motivation de celle-ci, la réalisation d’un désir est prévalente, et nous ne tenons pas compte, ce faisant, des rapports de cette croyance à la réalité, tout comme l’illusion elle-même renonce à être confirmée par le réel4.''

ChristianK a écrit : ↑05 févr.21, 14:56cela veut dire aussi et surtout, que ce fait ne prouve aucune inexistence.

Ca revient un peu à ce que dit Blaise Pascal, le pari que Dieu soit vrai, du fait que cela ne soit pas absolument impossible, l'idée n'est pas nécessairement fausse. Confuse, mais pas forcément fausse.

Que Dieu soit possible est présupposé par le pari de Pascal, mais ne dépend pas de ce dernier, qui est un développement supplémentaire.

Sur ce fil A quoi sert l’athéisme,

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=38601

je me suis assez limité à la vérité théorique qui avait valeur en elle-même sans considération d’utilité mais je crois qu’on peut effectivement ajouter que le théisme religieux est beaucoup plus utile que l’athéisme car cette dernière position constitue une absence de quelque chose, un néant relatif, qui au point de vue pratique est moins utile qu’une affirmation (ëtre plutôt que néant) . Il est vrai que l’athéisme peut être lié à un humanisme, à une société sans classes etc., mais pas nécessairement, il peut aussi constituer un nihilisme, comme chez certains héros de romans russes.
Il est vrai que si le théisme est faux, il est désavantagé de ce seul fait (et encore, il n’est pas clair que mëme faux il ne serait pas utile), et l’athéisme est certainement un plus. Mais du point de vue de la vérité c’est pareil pour le théisme.
ON a donc du coté théisme religieux :
-vérité + grande utilité pratique et psychologique
Et du coté athéisme
-vérité seulement.

On voit qu’il y a un plus du coté théiste.

Ce qui m’amène à un argument de convenance. Si on a plusieurs hypothèses non prouvées à peu près égales en science, il est bien connu qu’on peut croire l’hypothèse la plus belle esthétiquement (eulogos : belle ou bonne parole) , ie. Celle qui colle les plus avec d’autres, la plus harmonieuse, , la plus féconde, voire la plus plaisante intuitivement (genre un peu Dieu ne joue pas aux dés d’Einstein).
Or si on suppose que l’agnosticisme est la théorie la plus plausible théoriquement, que théisme et athéisme sont à peu près aussi vraisemblables, on peut formuler un argument de convenance en vertu de l’utilité supérieure du théisme, qu’il sera alors raisonnable de croire, sans toutefois savoir.
Encore une fois, on fera l’inverse de Freud, qui se méfie des croyances qui nous sont le plus plaisantes, trop belles pour être vraies. Car chez Freud il s’agit de croyances découlant de l’intérêt affectif sans plus, alors qu’ici , dans l’argument de convenance, il s’agit d’intérêt de la raison (je crois que le Kant de la raison pratique est dans cette ligne)
Il est donc vrai que l’athéisme « sert » moins que le théisme, pratiquement.