Religions du monde :: forum religion

La société arabo-musulmane d’Al Andalus, soit la période musulmane de 711 à 1492 des terres espagnoles en presque totalité ou en partie, a jadis marqué la conscience collective comme le prototype d’un âge d’or déconnecté du reste de l’histoire du monde, une sorte de havre providentiel où le meilleur possible était convié de s’accomplir pour l’édification du genre humain.

Un âge d’or non seulement de la culture arabo-musulmane mais aussi de la tolérance, du vivre ensemble et de la société parfaite par excellence, le tout sous le soleil de l’Islam.

Ces dernières décennies de nombreux traités, livres et études ont taillé en pièce en se basant sur des preuves historiques et sur un raisonnement cohérent, cette mythologie qui n’a en fait que peu de rapport avec la réalité des faits tels qu’ils sont connus aujourd’hui. Le mythe a cependant la dent dure, mais là n’est pas le sujet.

Car la question n’est pas de retailler en pièce le mythe mais d’essayer d’expliquer le pourquoi de cette fable et les raisons qui ont contribué à son succès dans le temps, surtout en Occident et par ricochet en Orient ?

1. Pourquoi le mythe se déroule en Espagne ?

- C’est en Espagne que l’Occident découvre l’Orient et c’est là que le monde chrétien parvient a pénétré le monde musulman qui ailleurs reste très fermé. A partir du XVIIIème siècle le souvenir de cet Orient devient d’autant plus aimable que la détestation de l’Espagne catholique, avec sa légende noire, est présente dans les esprits européens (Lumières françaises, Hollande et Angleterre protestantes).
L’Espagne musulmane est vue comme l’inverse de l’Espagne chrétienne. Les caractères attribués à l’Espagne musulmane sont l’inverse de ceux attribués à l’Espagne chrétienne : La « tolérance » supposée d’Al Andalus s’oppose à l’intolérance de l’inquisition espagnole, le caractère pacifique et raffiné de la province andalouse est l’inverse de l’aspect belliqueux de l’Espagne moquée par les européens du nord (Angleterre, Flandres qui sont eux la lumière) pour la soi-disant nullité intellectuelle de sa société.
Le pire c’est que pour partie les espagnols ont aussi enluminé Al Andalus dans leurs romanceros, leurs romans de chevalerie, à une époque fin XIIIème, XIVème siècle où les musulmans étaient résolument vaincus (1248 chute de Séville). Les musulmans faibles deviennent aimables.

Ce même phénomène se retrouve au niveau européen au XVIIIème siècle où l’empire musulman commence à perdre militairement face aux chrétiens, défaite des Ottomans devant Vienne 1683. Avec condescendance ces européens, comme les espagnols avant eux, commencent à se passionner pour les turqueries et à leur trouver des qualités que bien sûr eux non pas. Par exemple des français ou anglais masochistes (héritage du christianisme ?) ou bêtement paternalistes trouvent que l’esclavage chez les musulmans est bien plus équitable que le sort qu’ils réservent à leur domesticité. Ces européens oublient ou feignent d’oublier au passage que pour devenir esclave il faut être arraché à sa terre natale et être traité comme du bétail.

Bref, Al Andalus se revêt pour ces premières raisons d’une aura fantasmée de société idéale exotique.

A suivre…

Oui, effectivement, je confirme.
Cette grande civilisation arabo-musulmane d'Andalousie qui aurait brillé de mille feux et fait l'admiration du monde entier pendant 8 siècles est un gros mensonge.
Certes, les sciences, les découvertes, les oeuvres, les écrits de tous ces savants, mathématiciens, astronomes, médecins, philosophes..., sont encore là pour en témoigner, mais il ne faut pas s'y fier.
Certes, les oeuvres d'art et les soi-disant très belles réalisations archtecturales sont encore debout et tout le monde peut les voir, mais il ne faut pas s'y fier.
Non, il ne faut pas s'y fier, c'est un mythe, c'est un gros mensonge, tout cela a été en vérité réalisé par l'illustre pluri-savant Mazalée.
Par Allah, le Grand, détruisons vite ce faux patrimoine de l'humanité.

Bragon a écrit : ↑06 oct.19, 10:14 Oui, effectivement, je confirme.
Cette grande civilisation arabo-musulmane d'Andalousie qui aurait brillé de mille feux et fait l'admiration du monde entier pendant 8 siècles est un gros mensonge.
Certes, les sciences, les découvertes, les oeuvres, les écrits de tous ces savants, mathématiciens, astronomes, médecins, philosophes..., sont encore là pour en témoigner, mais il ne faut pas s'y fier.
Certes, les oeuvres d'art et les soi-disant très belles réalisations archtecturales sont encore debout et tout le monde peut les voir, mais il ne faut pas s'y fier.
Non, il ne faut pas s'y fier, c'est un mythe, c'est un gros mensonge, tout cela a été en vérité réalisé par l'illustre pluri-savant Mazalée.
Par Allah, le Grand, détruisons vite ce faux patrimoine de l'humanité.

Bragon, si tu avais lu attentivement et objectivement et non avec tes lunettes et ton cerveau arabo musulman indécrottable, tu aurais remarqué que le propos n'est pas de mettre en doute les "sciences, les découvertes, les oeuvres, les écrits de tous ces savants, mathématiciens, astronomes, médecins, philosophes" mais la vision de société idéale du vivre en semble et de la tolérance absolue qui n'aurait existé nulle part ailleurs dans le monde excepté en Andalousie et qui a marqué les esprits européens de façon erronée, ceci est un fait (je parle de la vision européenne). Le sujet de ce post EST la vision européenne de l'Andalousie musulmane (le mythe) et non l'Andalousie musulmane en soit.

La mosquée de Cordoue, l'Alambra de Grenade, les oeuvres d'Averroes qui ont inspiré la philosophie européenne et les traductions des oeuvres grecques depuis l'arabe par les écoles de traducteurs de Tolède sont là pour témoigner de l'essor fulgurant dans tous les domaines non seulement de l'Andalousie musulmane mais de TOUT le monde musulman à cette époque.

Il va de soit que tu t'extasies uniquement sur le patrimoine andalous parce qu'il a été supérieur aux autres patrimoines du monde musulman... Personnellement j'en sais rien, je ne m'intéresse pas plus que ça à la culture arabo musulmane en général.

Je n'ai pas l'intention d'entrer dans de vaines et dégradantes polémiques.
Je note que tu as retouché ton texte le 7 au matin après mon intervention du 6 au soir.
Mais au fond rien n'a changé, tu as juste essayé de sauver autant que possible les apparences pour garder un minimum de crédibilité et pouvoir leurrer les crédules.
Mais tu ne peux pas être crédible, tu es trop connu pour tes sujets haineux et mensongers, et tu ne peux plus l'être même aux yeux de ceux qui ne te connaissent pas encore ; mon intervention à laquelle tu ne t'attendais pas a fini par te discréditer complètement.
Le fait même d'avoir choisi un tel sujet, après tant et tant d'autres, est en soi édifiant.
Qu'avais-tu donc besoin de salir ce qui est aujourd'hui un précieux patrimoine de l'Espagne et de l'humanité ?
Ne peux-tu vivre sans haine ?
Tu sais, l'Algérie, ses richesses, la beauté de ses paysages, son soleil, ses plages au sable fin, sa mer étale, ses chants, ses danses, les milliers d'hectares de terres grasses et la main d'oeuvre de milliers de travailleurs bon marché qu'exploitaient les seigneurs colons et leurs enfants, c'est fini, Mazalée, c'est fini, c'est perdu à jamais. Il ne sert à rien de s'aigrir.
Le mieux est d'essayer d'oublier, peut-être alors trouveras-tu la paix.
Tu peux continuer sans moi, je n'ai rien d'autre à ajouter

On peut pardonner mais on ne peut pas OUBLIER. Nous aussi nous avons vécu la même période de l' autre côté et ce n' est pas joli !Auparavant les romains nous avaient colonisés mais nous ont laissé quelque chose de durable pour notre civilisation actuelle. Vous, vous n' apportez rien donc ne laisserez rien !

Bragon a écrit : ↑06 oct.19, 20:06 Je n'ai pas l'intention d'entrer dans de vaines et dégradantes polémiques.
Je note que tu as retouché ton texte le 7 au matin après mon intervention du 6 au soir.
Mais au fond rien n'a changé, tu as juste essayé de sauver autant que possible les apparences pour garder un minimum de crédibilité et pouvoir leurrer les crédules.
Mais tu ne peux pas être crédible, tu es trop connu pour tes sujets haineux et mensongers, et tu ne peux plus l'être même aux yeux de ceux qui ne te connaissent pas encore ; mon intervention à laquelle tu ne t'attendais pas a fini par te discréditer complètement.
Le fait même d'avoir choisi un tel sujet, après tant et tant d'autres, est en soi édifiant.
Qu'avais-tu donc besoin de salir ce qui est aujourd'hui un précieux patrimoine de l'Espagne et de l'humanité ?
Ne peux-tu vivre sans haine ?
Tu sais, l'Algérie, ses richesses, la beauté de ses paysages, son soleil, ses plages au sable fin, sa mer étale, ses chants, ses danses, les milliers d'hectares de terres grasses et la main d'oeuvre de milliers de travailleurs bon marché qu'exploitaient les seigneurs colons et leurs enfants, c'est fini, Mazalée, c'est fini, c'est perdu à jamais. Il ne sert à rien de s'aigrir.
Le mieux est d'essayer d'oublier, peut-être alors trouveras-tu la paix.
Tu peux continuer sans moi, je n'ai rien d'autre à ajouter

J'ai corrigé une faute à "ont taillé en pièce" qui était mal écrit "font taillé en pièce ou sont taillé" je sais plus. Si tu me crois capable de bassesses, je ne peux rien faire pour toi.

Pour le reste, tu fais ce que tu veux puisque je ne vais pas renier les splendeurs d'Al Andalus, comme je te l'ai écrit, mais taper sur les occidentaux qui fabriquent une fable par vanité masochiste (soit la fable du vivre ensemble, de la tolérance et de l'amour du prochain généralisé). Que cela plaise aux musulmans ou apparentés comme toi qui ont besoin que leurs anciens colonisateurs les caressent dans le sens du poil, je peux le comprendre, mais ce n'est pas digne de louanges



Ps 1 : Si, si je comptais sur ton intervention, car je ne vois pas qui d'autre que toi peut s'intéresser à un tel sujet. Mais comme prévu tu interviens à côté. Une véritable démonstration à la chien de Pavlov. Je m'attendais par contre à ce que tu renchérisses pour dire que oui, Al Andalus a été un modèle de tolérance et de vivre ensemble, que cela ne s'est jamais vu nulle part ailleurs dans l'histoire et le monde et que cela est dû précisément à l'Islam. Mais tu parles d'autre chose...

Ps 2 : je ne sais pas ce que tu veux que j'oublie de l'Algérie, je n'y ai jamais mis les pieds...

Quand j’épingle quelqu’un, je l’épingle, il ne peut plus bouger.
Tu peux te débattre autant que tu veux, mais personne ne croira qu’après tout le temps que tu passes à charcuter du musulman, tu as exhibé cette Andalousie datant d’un millénaire, mu par de nobles sentiments, dans le but de faire éclater la vérité.
Ceux qui avaient vécu à cette époque, y compris les Espagnols eux-mêmes, ceux qui étaient venus 10 jours après, ceux qui étaient venus des mois après, ceux qui étaient venus des années après, un siècle après, trois siècles après, cinq siècle après, sept siècles après, ont tous témoigné, écrit l’histoire.
Et voilà qu’aujourd’hui surgit un Mazalée pour affirmer que tous ces témoignages en faveur de l’Andalousie musulmane, c’était… par masochisme (sic) , par condescendance (sic) , par paternalisme (sic) .
Ce sont effectivement là de beaux et sérieux faits historiques (jusqu’ici inconnus) sur lesquels s’appuyer pour démentir les légions d'historiens et réécrire l’histoire. Continue, on a rarement l’occasion de rigoler dans la vie.

Je me doutais bien que quand tu as dit plus haut que "tu n'avais rien à rajouter", c'était une fable que tu racontais là

Ajouté 2 heures 43 minutes 56 secondes après :



2. Le XIX siècle :

L’Europe industrielle s’ouvre aux premières nostalgies de ce qui va disparaître et encore plus de ce qui a disparu. Il y a la nostalgie de l’Ecosse d’Ossian, du Moyen Âge et aussi d’Al Andalus qui devient l’exemple de ce qui peut disparaître, soit de la finitude des civilisations.

Louis Chénier et Châteaubriand surtout chantent des derniers rois maures qui s’en allèrent de leur terre bénie, et qu’ils pleurent amèrement une dernière fois avec nostalgie.

Extrait du « dernier du Abencerage » de Chateaubriant :

« Ces familles portèrent dans leur patrie nouvelle le souvenir de leur ancienne patrie. Le Paradis de Grenade vivait toujours dans leur mémoire ; les mères en redisaient le nom aux enfants qui suçaient encore la mamelle. Elles les berçaient avec les romances des Zégris et des Abencerages. Tous les cinq jours on priait dans la mosquée, en se tournant vers Grenade. On invoquait Allah, afin qu'il rendît à ses élus cette terre de délices. En vain le pays des Lotophages offrait aux exilés ses fruits, ses eaux, sa verdure, son brillant soleil : loin des Tours vermeilles. Il n'y avait ni fruits agréables, ni fontaines limpides, ni fraîche verdure, ni soleil digne d'être regardé. Si l'on montrait à quelque banni les plaines de la Bagrada, il secouait la tête, et s'écriait en soupirant : " Grenade ! "

« Le manuscrit trouvé à Saragosse » de Jean Potocki publié à la même époque, 1810, relève du même fantasme où c’est dans les Alpujarras, dernier lieu de retranchement des musulmans d’Espagne, que l’auteur vit providentiellement son aventure initiatique via les trois religions. Comme par hasard.

Pour les amateurs de chansons espagnoles : Paco Ibañez a chanté la veille de la bataille de Séville côté musulman : https://www.youtube.com/watch?v=I4vX49TmFWA ou la perte de l’Alhambra toujours côté musulman https://www.youtube.com/watch?v=4Tw27C_j96Q

On mourra de fatigue à attendre la même chose côté musulman pour les vicissitudes des rois d’occident ou de Chine à la veille de leurs combats contre leurs adversaires….

Au XIXème siècle donc les hommes sont en train de découvrir le progrès industriel et rien ne leur semble plus périssable qu’une civilisation. « Al Andalus apparaît comme une civilisation fragile, une civilisation de la mort méditée ». Les contes de l’Alhambra de Washington Irving, il y a 20 ans encore vendus aux touristes à l’entrée du site, nous montrent d'une façon plus que romancée une société lézardée, en ruine, qui respire la nostalgie de son âme morte, « l’irrémédiable maladie d’un monde qui va disparaître ».

Cela était la participation du romantique XIXème siècle au mythe d’Al Andalus

A suivre…

Les arabo-musulmans s'inventent un passé doré pour se consoler de la décrépitude actuelle du monde arabe.

Saint Glinglin a écrit : ↑07 oct.19, 08:31 Les arabo-musulmans s'inventent un passé doré pour se consoler de la décrépitude actuelle du monde arabe.

Oui, c’est ça, décrépitude sans un âge d’or avant, ça tu nous l’expliqueras, mon coco. Faut pas oblier.

Quand les Arabes, à l’époque des empires, partis de la péninsule arabique, s’attaquèrent aux plus grands empires de l’époque, s’emparèrent, en un temps incroyablement court, d’immenses territoires s’étendant sur tous les continents, laissant le monde entier bouche bée, monsieur Saint Glinglin et ses amis ne disent jamais que c’étaient d’intrépides cavaliers, de vaillants combattants, sous la conduite de prestigieux généraux et que s’ils vainquaient à si grande échelle c’est parce qu’ils étaient en avance sur le monde.

Non, cela monsieur Saint Glinglin et ses amis Mazalée et concorts, ne le disent jamais ; quand ils ouvrent leurs petites bouches pour parler, c’est pour dire que l’islam s’était propagé par la violence de l’épée, l’épée c’étaient monsieur Saint Glinglin et ses amis Mazalée et consorts qui la tenaient.

Non, messieurs Saint Glinglin et Mazalée, super-intelligents, ne comprendront jamais et surtout ne diront jamais qu’il était normal que les Arabes, qui avaient ainsi prouvé incontestablement leur supériorité sur le monde, créassent une civilisation qui surprit le monde. Ils ne diront jamais que leurs foudroyants succès militaires prouvaient leur supériorité civilisationnelle, avant même leur arrivée en Espagne. Non, ça, c’est trop difficile pour leurs petites têtes.

Allez-y mes cocos, c’est quoi les mensonges suivants, que je vous ridiculise encore un petit chouia ?

Bragon a écrit : ↑07 oct.19, 12:04 et que s’ils vainquaient à si grande échelle c’est parce qu’ils étaient en avance sur le monde.

ok mais avoue que certains sont quand mêmes un peu en retard (on dirait que la loi de l'inertie ne s'applique pas dans le califat) https://www.youtube.com/watch?v=KeIxc7f8EVs

sibira a écrit : ↑07 oct.19, 13:07 ok mais avoue que certains sont quand mêmes un peu en retard (on dirait que la loi de l'inertie ne s'applique pas dans le califat) https://www.youtube.com/watch?v=KeIxc7f8EVs

Pas de diversion ! Nous parlons d'une civilisation pas des cinglés. En supposant que ce ne soit pas un fake, ce qui est quasiment certain, vu qu'il y a une vidéo sous-titrée, des encore plus cinglés que celui-là, il y en a sous tous les continents sans exception, là même où tu t'attends le moins à les trouver, et il ne faut pas aller les chercher bien loin : il y en a ici, dans ce forum même, et de très sérieux.

Saint Glinglin a écrit : ↑07 oct.19, 08:31 Les arabo-musulmans s'inventent un passé doré pour se consoler de la décrépitude actuelle du monde arabe.

Oui sauf qu'en vertu du principe que l'histoire est écrite par les vainqueurs ce passé doré dont il est question ici est bel et bien inventé par d'autres.

Bragon a écrit : ↑07 oct.19, 12:04 Oui, c’est ça, décrépitude sans un âge d’or avant, ça tu nous l’expliqueras, mon coco. Faut pas oblier.

L'âge d'or n'est pas si loin : c'était l'époque coloniale.

Quand les Arabes, à l’époque des empires, partis de la péninsule arabique, s’attaquèrent aux plus grands empires de l’époque, s’emparèrent, en un temps incroyablement court, d’immenses territoires s’étendant sur tous les continents, laissant le monde entier bouche bée, monsieur Saint Glinglin et ses amis ne disent jamais que c’étaient d’intrépides cavaliers, de vaillants combattants, sous la conduite de prestigieux généraux et que s’ils vainquaient à si grande échelle c’est parce qu’ils étaient en avance sur le monde.

Je ne vois pas en quoi les Mongols étaient en avance sur les Chinois.

Bragon a écrit : ↑07 oct.19, 16:39 Pas de diversion ! Nous parlons d'une civilisation pas des cinglés. En supposant que ce ne soit pas un fake, ce qui est quasiment certain, vu qu'il y a une vidéo sous-titrée, des encore plus cinglés que celui-là, il y en a sous tous les continents sans exception, là même où tu t'attends le moins à les trouver, et il ne faut pas aller les chercher bien loin : il y en a ici, dans ce forum même, et de très sérieux.

ok ok mais le problème est que ce type n'est pas un type comme moi ou gogol machin qui peut certes s'exprimer sur un forum (je ne fais pas de vidéos YouTube car dans mon hôpital psy c'est interdit -je suis sous tutelle) mais en dehors de cela un type comme moi ça ne fait pas des conférences et en plus sur ce forum personne n'a aucune légitimité ( si tu veux je peux essayer d'inscrire mon chat ici -il monte sur la table et des fois marche sur le clavier)

c'est un cheikh lui par contre (un savant de l'islam du califat central)!

un cheikh bah c'est pas moi ou machin bidule (ceci dit j'y connais rien à l'organisation du califat central mais bon on voit bien qu'il s'exprime dans une conférence i.e. une grande salle dont il faut demander aux autorités du califat l'autorisation de s'y exprimer devant des gens)