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Une chose étonnante serait de prétendre qu'il existe plusieurs façons différentes voire opposées de comprendre le Coran .
Ca suggérerait que le Coran est un texte tellement mal écrit que personne n'arrive vraiment à tomber d'accord sur son sens .
Lorsqu'on lit un code civil , celui de la france par exemple , l'écriture en est faite de telle façon qu'il n'y ait pas d'interprétation possible , sinon vous imaginez si chaque juge avait son interprétation personnelle des lois .....

A mon avis effectivement on peut interpréter beaucoup de versets du coran de différentes manières, ce qui prouve qu'il n'est pas clair et pas écrit par un dieu mais un être humain ou des êtres humains pas très doués pour écrire des codes de conduites à tenir .

En plus beaucoup de lois posées sont lacunaires , par exemple le verset " Le voleur et la voleuse , coupez leur la main " (Coran 5/38) .

ON ne sait pas quelle main doit être coupée , pour quel butin , le vole d'une pomme , d'une banque . On ne sait pas si cette loi s'applique aux enfants . On ne sait pas qui doit juger qu'il y a vol , si un jury doit décider, de combien de personnes ce jury se compose , ou si on peut décider de couper la main d'un voleur en tant que citoyen par nous même en pleine rue etc ....

Quel dieu tout puissant pourrait être aussi lacunaire dans l'explication des lois qu'il promulgue ?
N'importe quel code civil humain est bien mieux conçu et clair que que le Coran en terme d'application des lois et leur mode d'exécution .
Il est très étonnant qu'on attribue au Coran un auteur supérieurement intelligent , supérieur à l'être humain etc ....

Et vous vous en pensez quoi ?

Personnellement il est impossible qu'un Dieu digne de ce nom ait inspiré le Coran.

On en est d'autant plus convaincu que l'histoire de l'Islam est totalement nébuleuse à ses débuts. Comment se fait-il qu'une intervention divine ait aussi peu marqué l'humanité ? Elle était divine cette intervention ou pas ?

On va nous dire les hommes au début ont été incrédules, ils n'ont pas cru. Mais ce n'est pas vrai, les hommes n'ont pas incrédules, ils se sont positivement opposés à la révélation de Dieu. Ainsi les pharisiens refusent les miracles de Jésus et les Kafirs du Coran travestissent la vérité. Ce qui suppose qu'ils la connaissent. Et cette vérité c'est quoi : tout simplement que Dieu interviens mais qu'ils s'y opposent.

Est-ce crédible ? Quel être humain ira jamais s'opposer à son créateur en toute connaissance de cause ? Soit au risque de l'enfer éternel auquel il croit positivement !

Ceci dit en plus de ce que tu avances d'un message volontairement flou et peu clair qui ne peut mener qu'à l'incrédulité, alors que le risque de cette incrédulité n'est rien de moins que le même enfer éternel auquel Dieu lui croit. Un Dieu supérieur et surtout miséricordieux ne peut participer à cela

Peut être que le coran n'est tout simplement pas un code , on ne peut par conséquent pas le comparer au code pénal ni à un ouvrage scientifique . D'ailleurs on peut même se demander à quoi on pourrait le comparer . un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contaire , des répétitions à outrance ....

Et peut être que ces confusions et ces manques de claretés sont voulus par l'auteur , d'ailleurs le coran affirme bien que :
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Avec un même exemple des gens s'égarent et d'autres crient au miracle . Ce manque de clareté et de précision est , à mon sens une Invitation à la liberté d'imagination et d'ingéniosité rationnelle ou non .
On ne peut croire être doté d'un libre arbitre et d'une Raison par l'auteur d'un livre et de la création tout en se disant que cette Raison et cette fertile Imagination soient bridées ou interdites . D'ailleurs n'est ce pas le manque de clareté et de précision qui permet une flexibilté et une intemporalité ?

On peut voir dans les tests de roschach de simples tâches d'encres .

a écrit :Erwan a dit : un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contraire , des répétitions à outrance ....

Oui c'est pour ça que ça ressemble à un livre où chacun y verra midi à sa porte .

Pour l'exemple du verset " Le voleur ou la voleuse , coupez leur la main" , on voit bien que certains l'interprètent selon leur bon vouloir . J'ai vu sur internet qu'un imam l'interprétait comme faire une petite entaille dans la main , d'autres vont dire qu'il faut couper la main en entier , etc .... Parce que ces versets sont la plupart du temps flous .

Mais si un livre dit tout et son contraire et qu'il ne veut rien dire en fait , il est simplement le miroir des fantasmes de la personne qui le lit, selon sa personnalité et son état d'esprit et son imagination du moment , de la culture ou de l'époque .

a écrit :Erwan a dit : On peut voir dans les tests de roschach de simples tâches d'encres .

Oui tout à fait d'accord , très bon exemple . Chacun va voir dans ce test une tâche d'encre mais ne va pas y placer le même sens d'interprétation, selon son état d'esprit du moment , son imagination etc .....
Il y a évidemment une subjectivité certaine à interpréter ce qu'est et représente la tâche d'encre. On sait que c'est une tâche d'encre , mais si on en reste à cette idée , on ne lui fait rien dire de spécial et on ne lui donne aucun sens spécial . Mais d'un point de vue objectif tu as raison , il n'y a aucun sens à vouloir trouver une interprétation ou un sens à la tâche d'encre .C'est simplement une tâche d'encre .

Pas vraiment , on ne peut pas faire dire au coran que le vol est Moral .

Mais l'idée est là , le coran informe sur les limites et fixe un cadre dans lequel le croyant peut se ballader . Contrairement aux ouvrages de jurisprudence qui prend le rôle du code pénal et qui lui est bien plus précis donc bien plus humain . A partir du Moment où le mobile nous échappe c'est peut être que la Raison à l'oeuvre de l'objet n'est pas si humaine .

Après la lecture humanisante est une orientation a priori qui va jouer sur la polysémie des mots afin de faire dire au coran ce que l'on y voit .Lorsque lo'n part de la conclusion il ne faut s'étonner de retrouver cette même conclusion . C'est une lecture mais qui doit être sujette à discussion .

a écrit :Erwan a dit : Pas vraiment , on ne peut pas faire dire au coran que le vol est Moral .

Je n'ai pas prétendu que tout était flou dans le Coran , mais que beaucoup de choses dites l'étaient , provoquant des désaccords d'interprétation , des dissensions .

a écrit :Erwan a dit : Mais l'idée est là , le coran informe sur les limites et fixe un cadre dans lequel le croyant peut se ballader .

Quand un législateur veut volontairement laisser une part d'interprétation et de flou dans une loi afin d'amener une souplesse de décision , il indique clairement cela dans un texte de loi pour ne pas perdre complètement le lecteur .
Là tu es dans tes suppositions du coup .

Et c'est justement cette non précision qui génère le Djiadisme et l'islam radical .
Si Le Coran avait été clair sur ce fait , l'islam serait naturellement appliqué avec modération et moins de radicalisme.

Donc je réïtère l'idée que le coran n'a pas pu être écrit par un être supérieurement intelligent et qu'il n'est pas clair et lacunaire .

vic a écrit : ↑23 oct.19, 23:17 Quand un législateur veut volontairement laisser une part d'interprétation et de flou dans une loi afin d'amener une souplesse de décision , il indique clairement cela dans un texte de loi pour ne pas perdre complètement le lecteur .
Là tu es dans tes suppositions . Et c'est justement cette non précision qui génère le Djiadisme et l'islam radical .
Si Le Coran avait été clair sur ce fait , l'islam serait naturellement appliqué avec modération et moins de radicalisme.

Mais le coran n'est pas un texte de loi et le coran n'est qu'une base de l'Islam et non l'Islam . D'ailleurs les travaux des historiens indiquent bien qu'à ses débuts il y avait une liberté d'interprétation ainsi qu'une liberté avec le texte qui s'est fortement amoindri avec le temps , surtout avec l'école salafiste contemporaine . Le coran n'a jamais été une fin en soi et certainement pas la solution à tout les maux de l'humanité .
Mais le vocabulaire employé par le coran montre bien une dynamique , du mouvement et non une solution toute faite tombant du ciel transformant le monde comme par enchantement en un paradis ennuyeux . Et oui il y a bien des versets qui indiquent la souplesse , la facilité et le principe de moindre mal . Affirmer le principe de moindre mal est bien une invitation à la réflexion et à apprendre à peser le pour et le contre . Un code n'invite pas à la réflexion .

Je suppose en effet , car n'étant pas l'auteur je ne peux me confondre avec l'auteur du texte si ce n'est de supposer .
l'islam radical et le jihadisme ne sont pas générés seulement par une lecture du coran mais par tout un ensemble de circonstances amplifiés par une foi .

erwan a écrit : ↑23 oct.19, 21:54 Peut être que le coran n'est tout simplement pas un code , on ne peut par conséquent pas le comparer au code pénal ni à un ouvrage scientifique . D'ailleurs on peut même se demander à quoi on pourrait le comparer . un livre sans introduction , dans lequel on dit tout et son contaire , des répétitions à outrance ....

Et peut être que ces confusions et ces manques de claretés sont voulus par l'auteur , d'ailleurs le coran affirme bien que :
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Avec un même exemple des gens s'égarent et d'autres crient au miracle . Ce manque de clareté et de précision est , à mon sens une Invitation à la liberté d'imagination et d'ingéniosité rationnelle ou non .
On ne peut croire être doté d'un libre arbitre et d'une Raison par l'auteur d'un livre et de la création tout en se disant que cette Raison et cette fertile Imagination soient bridées ou interdites . D'ailleurs n'est ce pas le manque de clareté et de précision qui permet une flexibilté et une intemporalité ?

Il se peut aussi que le Coran ait été écrit en relation avec la réaction des gens qui l'écoutaient et du succès de la prédication. .

Le but du Coran est simple, soumettre le maximum de gens à Allah. Le message importe t-il tant que cela ? Pourtant il faut qu'il ait un minimum de sens et ressembler autant que possible à une religion. Aussi face à la réaction de l'auditoire, des précisions sont rajoutées parfois en contradiction avec ce qui précède (ex : le vin, un coup il est bon, après on l'interdit) mais ça passe parce que c'est Dieu qui donne le message et Dieu fait ce qu'il veut. Et si d'aventure quelqu'un fait une remarque bien tournée et embarrassante on peut toujours dire que les voix du seigneur sont impénétrables en sortant :

4:82 «Ne méditent-ils pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient, certes, maintes contradictions. »

Mais comme le Coran provient d'Allah ce qui ressemble à une contradiction n'est est plus une. C'est quoi ? Autre chose.

a écrit :Erwan a dit : Mais le coran n'est pas un texte de loi et le coran n'est qu'une base de l'Islam et non l'Islam . D'ailleurs les travaux des historiens indiquent bien qu'à ses débuts il y avait une liberté d'interprétation ainsi qu'une liberté avec le texte qui s'est fortement amoindri avec le temps , surtout avec l'école salafiste contemporaine .

Justement ça prouve que le Coran est mal écrit et qu'au départ il s'agissait plus de suivre les paroles d'une personne par transmission orale , celles de Mahomet qu'un Coran mal écrit et qu'au fur et à mesure les choses se sont dégradées parce que les gens ont du se baser sur le livre plus que sur la transmission orale de Mahomet perdu.

C'est là où je voulais en venir , un livre mal écrit n'est pas une oeuvre divine .

Du reste si les sunnites ont inventé l'histoire des Hadiths , c'est parce que le Coran n'est pas complet et qu'il est mal écrit et expliqué. Il n'est pas clair du tout . C'est par là un aveux très clair que le Coran n'est pas parfait et n'est pas complet tout simplement et qu'il n'est pas une oeuvre divine .
Une ouvre qui est complète et parfaite se suffit à elle même .

Il me semble qu'un texte bien trop précis transformerait l'homme en Robot alors que l'objectif n'est sans doute pas de faire de l'homme un Robot . Sinon c'est à la création qu'il fallait répondre à cela .

Le texte coranique est vague dans certains Points et cela permet une flexibilité par Rapport à l'espace et au temps . Les musulmans de l'Afrique subsaharienne n'ont pas eu la même interprétation que les musulmans andalous . Les philosophes n'ont pas eu la même interprétation du texte que les littéralistes ou que les "scientifiques" et le musulman européen n'a pas la même interprétation que le musulman d'afghanistan .

Les choses se dégradent dès lors qu'on place une rigidité et trop grande précision dans les textes , en plaçant des dogmes un peu partout . La bible a cherché la précision et cela a bloqué .
L'homme cherche à être précis , considérant le manque de clarté et le manque de précision comme un défaut . Or le coran ne suit pas ce shéma bien trop humain , il cherche autre Chose .

a écrit :Erwan a dit : Les choses se dégradent dès lors qu'on place une rigidité et trop grande précision dans les textes , en plaçant des dogmes un peu partout . La bible a cherché la précision et cela a bloqué .

Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas , dans le bouddhisme tu n'as pas de dogme . Et les gens ne sont pas plus voleurs ou tueurs pour autant . Simplement les sentences pour un crime sont laissés à l'appréciation humaine . La différence c'est qu'il n'y a pas des fous bouddhistes qui vont venir faire des attentats en france dans les rues .

Et des dogmes flous qui peuvent être mal interprétés de toutes façons c'est pire ..
Si c'est pour créer des dogmes flous qui deviennent ensuite des dogmes fous ....
C'est pas digne d'un dieu supérieur en intelligence ces dogmes .
A quoi serviraient des dogmes flous , si ce n'est à créer encore plus de confusion inutile ?

En outre :

Les Hadiths démontrent que les sunnites ne pensent pas que le coran est parfait et complet , sinon le Coran se suffirait à lui même . On voit bien que ça n'est pas l'oeuvre d'un dieu .

vic a écrit : ↑24 oct.19, 00:52 Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas , dans le bouddhisme tu n'as pas de dogme . Et les gens ne sont pas plus voleurs ou tueurs pour autant .
Si c'est pour créer des dogmes flous qui deviennent ensuite des dogmes fous ....
C'est pas digne d'un dieu supérieur en intelligence ces dogmes .
Si c'est pour laisser les hommes décider des sentences à donner , autant que ce dieu ne dise rien , ça reviendrait au même .

Les dogmes ont été mis en place non par Dieu mais par l'homme .
Le coran refuse même les dogmes et les spéculations bien que l'homme en raffole .
Le coran Dresse des limites et non des sentences . Or les limites sont primordiales dans une vie en collectivité de même qu'une liberté et une autonomie sont primordiales pour notre équilibre .
Ce n'est pas à travers une vérité tombé du ciel que l'homme s'épanouit et Progresse mais dans l'adversité et nos erreurs .

Mais oui , un travail humain va inévitablement vers un trop plein de précision et vers trop de clarté . C'est bien humain et ne pas agir de la sorte n'est plus humain .
De plus un livre si mal écrit et qui continue même après 1400 de faire parler tout le monde et dont les jugements vont du miracle à la pure bêtise , j'ai envie de dire que l'auteur est génial et qu'il y a des choses qui nous échappent.

a écrit :Erwan a dit : Les dogmes ont été mis en place non par Dieu mais par l'homme .

La charia c'est dans le coran, ce sont des dogmes émis par le dieu des musulmans .

a écrit :ERwan a dit : Le coran Dresse des limites et non des sentences .

N'importe quoi , bien sûr que le Coran dresse des sentences . Les 100 coups de fouet pour les fornicateurs et le coupage de main pour un vol c'est quoi selon toi ?
La charia c'est bien un code et des dogmes .

a écrit :Erwan a dit : Mais oui , un travail humain va inévitablement vers un trop plein de précision et vers trop de clarté .

Ca rendrait les dogmes du Coran inapplicables . POurquoi un dieu émettrait des dogmes non applicables ? IL n'aurait pas l'air très intelligent le dieu qui ferait ça . Un dogme flou est un dogme non applicable , c'est du blabla pour ne rien dire . Autant ne pas créer de dogmes du tout dans ce cas .
C'est justement parce que les musulmans pensent qu'un dieu qui créerait des lois non applicables n'est pas plausible qu'ils cherchent à comprendre le sens du coran et de la charia et d'en poser un sens .

a écrit :La charia c'est dans le coran, ce sont des dogmes émis par le dieu des musulmans .

La charia d'un Point de vue étymologique est une voie empruntée pour aller vers une source . Elle n'est donc pas un code mais une éthique ou une philosophie .

La jurisprudence islamique (le fiqh) lui est un code qui est une interpération issue des textes de références et d'autres choses .
Il n' y a pas une jurisprudence mais plusieurs et lorsque l'on compare le volume de ces ouvrages Avec le volume du coran , on se dit qu'il y a un anguille Sous roche . En Effet le nombre de versets normatifs dans le coran ne dépassent pas les 5 % du texte , ce qui est très peu pour faire un code .

Un dogme est le fruit d'une spéculation et donc d'une interprétation . Une révélation n'est pas un dogme de même qu'un Axiome n'est pas non plus un dogme .

Le coran ne prononce pas de sentence étant donné qu'il Termine ces versets par une atténuation comme le pardon est meilleur entre autres . Je n'appelle pas cela une sentence mais la Fixation d'un cadre .

Je ne lis nulle part dans le code pénal que le pardon et meilleur que l'application de loi et donc de la sentence .

a écrit :Erwan a dit : Le coran ne prononce pas de sentence étant donné qu'il Termine ces versets par une atténuation comme le pardon est meilleur entre autres .

Hein , pas de sentence , le pardon ?

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition". ( Sourate 24 verset 2)

a écrit :ERwan a dit : En Effet le nombre de versets normatifs dans le coran ne dépassent pas les 5 % du texte , ce qui est très peu pour faire un code .

5 % , ça suffit amplement pour dicter des lois barbares . Ce sont bien des codes que vous le vouliez ou non , des dogmes .

a écrit :ERwan a dit :Je ne lis nulle part dans le code pénal que le pardon et meilleur que l'application de loi et donc de la sentence .

Dans le Coran non plus quand aux chatiments , à part une ou deux exception très rare dont vous en faites une généralité malhonnête .
Vous cherchez à maquiller la mariée là .