Religions du monde :: forum religion

J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

Ce fil va durer, je n'alimenterai au fil de l'eau.

J'espère que nous éviterons les procès d'intention.


La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. "

• Ainsi Dieu, alors qu'il indique avoir décidé une sérieuse punition à l'encontre d'humains, indique qu'il est près à y renoncer si ces derniers décident, seuls, de changer leur attitude. Et Dieu d'utiliser l'expression " s'il vous plait" , montrant ainsi qu'il n'imposait absolument rien à personne mais qu'il agirait en fonction de leur choix. Choix qu'il ne pouvait pas avoir décidé d'avance puisqu'il énonce ici les deux attitudes complètement différentes qu'il appliquerait en fonction de ce choix.

Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier

Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.
Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 (.....)



Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

(.....)

Sur ton laïus, en premier lieu, je vais m'attacher de te dire ce que je pense sur ces points là.

C'est tout le contraire de ce que tu penses.

Dieu contrôle Adam, Adam évolue lentement mais surement.

Dieu contrôle Adam et Adam sait que Dieu le contrôle, il entend Dieu lui parler d'Esprit à esprit, Dieu lui donne ses Commandements (ne fait pas ceci, mais fais cela)

Dieu contrôle Adam tout en laissant la liberté à Adam d'accepter d'être controlé par ses Commandements, non pas que DIEU s'impose à Adam et qu'Adam ignore qu'il agit par la volonté de Dieu.

Parce que l'homme de lui même est incapable de savoir ce qui est bon pour lui et ce qui ne l'est pas.

Paul dit qu'avant, lorsqu'il vivait avant que Moise ne vienne apporter les Lois de Dieu, il convoitait.

Lorsque les Lois de Dieu sont promulguées, il apprend avec stupeur que la convoitise est un péché.

Un homme de lui même il ne sait pas ce qui est bon pour lui.

Le contraire du libre arbitre est la guidance par Dieu sur le plan spirituel.

Le contraire du libre arbitre est le déterminisme sur le plan humain lorsque des hommes sont des totalitaires.

Donc il faut tout faire pour être guidé par Dieu, d'abord en se nourrissant de Sa Parole, ensuite en étant sur notre cheminement soucieux de donner respect à Dieu pour qu'en retour, DIEU nous donne la Loi de la Foi.

Romains 3 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.


Etre juste = Dieu justifie, "justifier" signifiant "rendre justes" c à d obéissants à la Loi, lorsque nous aurons cru en Jésus.

Nous pourrons donc nous glorifier par la Loi de la Foi.

Nous glorifier = être fiers car être saints.

C'est la Nouvelle Alliance.


Comme les gens pensent qu'en étant obéissants aux Lois ils vont au Paradis et qu'ils se trompent, Dieu oblige l'homme avec amour bien sûr, à CROIRE EN JESUS - ECOUTER SA PAROLE - LA METTRE EN PRATIQUE et dès que l'homme parvient à un stade de reconnaissance car Dieu l'a jugé digne Dieu prend possession de cet enfant pour le faire sien et le dirige d'Esprit à esprit.

Nous obéissons à la Loi non pas par notre choix libre (libre arbitre) mais parce que DIEU agit à notre place.

Nous sommes affranchis du péché


Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-


Nous ne pouvons plus ne plus obéir aux Lois, les Lois s'imposent à nous puisque DIEU a pris les commandes de notre "agir".

Nous sommes devenus "esclaves de Dieu" privés du libre arbitre.


Romains 6:22
Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.


Pour y arriver, je vous le dis sans ambages, " il ne faut pas dire que Dieu a perçu la rançon qui est le prix que Jésus paie pour libérer les hommes du péché."

agecanonix a écrit :Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

C'est surtout vrai si Dieu n'existe pas.

Décidément, vous avez un problème de méthode, vous considérez le texte biblique sous l'angle de la rationalité et à partir de vos croyances, le texte ayant l'obligation de cadrer avec la doctrine de la Watch (voir de la votre, car vous me semblez un peu agir d'une manière indépendante). Par exemple, le raisonnement de l'apôtre Paul est paradoxal et complexe, en Romains 11, vous avez choisi une partie du chapitre et négligez totalement la suite du texte, qui complexifie vraiment l'analyse de l'apôtre. Je pense que vous devriez tenter de comprendre cette complexité et les différentes niveaux de compréhension du raison de Paul, loin de la rationalité moderne et de la doctrine de la Watch.

Rm 11, 25-32 :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26.Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés ; 27.et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28.Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29.Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30.En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31.de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32.Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."

Paul nous propose une raisonnement à différents niveaux :

1) Dieu rejette une partie d'Israël, face à l’incrédulité d’Israël, Dieu lui-même est celui qui endurcit : « Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, des yeux pour ne pas voir, et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour. » (v. 8).

2) Le verset 11 ouvre une nouvelle section, il souligne que le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ : « Mais, par leur chute, le salut a été donné aux païens, afin de provoquer leur jalousie). »

3) Le v12, nous fournit la finalité du plan de Dieu, qui voulait rendre Israël jaloux : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !"
La portée précise du terme plêrôma(plénitude) se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés .

Conclusion de cette partie : Le lien avec les versets 1 à 10 est donc transparent : Dieu n’a pas rejeté son peuple. Il veille, au contraire, à ce que, dans le temps présent aussi, il y demeure un « reste selon l’élection ». Or, ce reste élu n’est rien de moins que le début de la « plénitude » ou comme le dit le v15, de la "réintégration".

1) Le verset 23, laisse entrevoir une réintégration possible. Aux versets 23 et 24, Paul revient à l’essentiel de sa pensée : la mise à l’écart des Israélites « incrédules » n’est pas nécessairement définitive. « Eux de même, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. » Il est vrai que cette réintégration est conditionnée par la décision de ne pas rester dans « l’incrédulité ».

2) Rm 11.25-26 , Paul se réfère à la fin de l’histoire présente, au moment où le salut des païens aura atteint sa pleine mesure. A ce moment, lors du retour du Seigneur ou juste avant, Dieu opérera une conversion miraculeuse : Israël dans sa totalité se tournera alors collectivement vers lui. le verset 25 : « Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, ce mystère […]. » En d’autres termes, le verset 25 prolonge, lui aussi, ce qui précède.

3) Les versets 28 et 29, Le refus de l’Evangile place les Israélites dans une situation d’opposition et d’inimitié ; mais Dieu reste attaché à sa promesse, le verset 29 souligne cela de façon particulièrement appuyée : « Car les dons gratuits et l’appel de Dieu sont irrévocables. »

4) Le verset 32 : « Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » Dieu apparait dans sa puissance ou arbitraire dans son agir, mais afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

C'est exact, mais Dieu connaît à l'avance ce que chacun fera de son libre arbitre. Le logiciel de la création est de toute éternité.

31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Les paiens ont désobéi (Adam) et il leur a été accordé la Grâce du Pardon à la condition qu'ils s'appliquent à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Les Juifs ont été enfermés dans la désobéissance, donc les Juifs n'ont pas été à l'image des paiens, car c'est Dieu qui les a rendus désobéissants volontairement.

Donc les paiens eux sont libres d'arbitrer, les Juifs non, ils ne sont pas libres d'arbitrer, Dieu les a renfermés dans le Judaïsme exprès pour plusieurs raisons.

1/ qu'ils servent d'exemple à ne pas reproduire, les paiens doivent les percevoir trop autoritaires dans les Lois

2/ Qu'ils suscitent la jalousie des paiens ainsi les paiens voudront rivaliser avec eux et donc les paiens en voulant faire mieux que n'ont fait les Juifs parviendront à sauver leur âme

3/ Parce qu'il ne faut pas qu'ils se convertissent les Juifs puisque Marc 4 le dit, car s'ils se convertissent, dans leur cheminement spirituel Chrétien, ils prennent le risque d'être à l'image des catholiques protestants mormons et TJ des âmes perdues car de faux docteurs perdent les âmes de ces fidèles là.

Homère.

Je ne vais plus commenter vos interventions, je suis fatigué de vous voir systématiquement porter un jugement sur ma confession.

par contre, j'accepte avec joie vos commentaires, ils enrichiront le débat et nos lecteurs feront la part des choses.

Je poursuis donc ma participation.



Je vais donc m'attacher, maintenant, à examiner les références bibliques avancées pour défendre de déterminisme.

1er texte

• C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65

Je propose une autre traduction . Pourquoi ? Parce que l'examen de deux traductions permet de vérifier si un traducteur a fait valoir un point de vue personnel ou non.

• C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie. 64 Mais il y en a quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. ” Car dès [le] commencement Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait. 65 Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”

Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
En effet, un texte biblique n'est une preuve que s'il ne peut s'expliquer que par l'hypothèse que l'on met en avant.
C'est une règle absolue en matière d'argumentation.
Par exemple en Justice, un juge déclarera non fondée un document qui autorise deux solutions, une qui incrimine la personne contre qui une plainte est déposée, et une autre qui l'a disculpe. L'existence même de la seconde possibilité fait perdre la qualité de "preuve" au document.

Si donc la partie du texte qui nous intéresse trouve une explication logique autre que celle pour laquelle il est cité par les défenseurs du déterminisme, alors elle ne constituera pas une preuve absolue mais un simple argument.

Jésus avait-il donc un moyen de connaître la foi ou l'absence de foi de certains disciples autrement qu'avec l'hypothèse du déterminisme ?

Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.

• Luc 11:17. Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-​même est réduit en désolation, et une maison [divisée] contre elle-​même tombe
  Mat 9:4. " et Jésus, connaissant leurs pensées dit: "pourquoi pensez vous des choses mauvaises dans vos cœurs "
  Marc 2:8: " Et Jésus ayant discerné immédiatement par son esprit qu'ils raisonnaient ainsi en eux-même leur dit : (...)"

Jean expliquera : Mais Jésus, lui, n’avait pas confiance en eux, parce qu’il les connaissait tous et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme.Jean 2:24.

Ainsi, Jésus, capable de miracles inouïs, était évidemment capable de celui-ci, savoir discerner les pensées des gens grâce à son esprit.

De même, le comportement de Judas ne pouvait pas être inconnu de Jésus et par exemple le fait qu'il volait dans la caisse.

Tout cela indique que le texte avancé pour prouver le déterminisme protestant peut s'expliquer tout aussi facilement par la capacité de Jésus à lire dans les cœurs.
De cette façon, dès le début, Jésus pouvait savoir qui avait foi en lui mais aussi qui développait une tendance lui indiquant qu'il le trahirait.

Ce texte n'indique donc pas que Jésus agissait sur la volonté de ces hommes, mais simplement qu'il pouvait la connaître.

2ème texte.

• «En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille; c'est le fils qui y reste pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. - Jean 8:34-37

Je suis persuadé que vous recherchez la raison pour laquelle ce texte est cité pour valider le déterminisme. Je vous propose une autre traduction:

• Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer+, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous.

Jésus veut souligner les conséquences du péché qui font qu'il prive l'humain de sa qualité de fils de Dieu. Si donc Jésus rend libre du péché certains humains, ils seront des fils pour Dieu.
Seulement, cette explication est compatible avec l'hypothèse d'un vrai libre-arbitre.
Nous avons donc un texte qui n'est absolument pas révélateur pour l'option déterministe.

3ème texte.

• De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8

Voyons une autre traduction.

• Quand quelqu'un suit ses désirs humains, il va vers la mort, quand quelqu'un suit l'Esprit Saint, il va vers la vie et vers la paix. 7Oui, les désirs humains sont ennemis de Dieu, ils n'obéissent pas à la loi de Dieu. Pour eux, c'est même impossible.

Si je suis le raisonnement déterministe, nous aurions ici la raison pour laquelle Dieu serait obligé de "forcer" le libre-arbitre humain puisque ce dernier serait incapable d'obéir à la loi de Dieu.

Seulement, lisez bien le contexte. Au chapitre 7 Paul parle de son propre cas. Il explique longuement qu'il existe en lui, chrétien appelé, un combat interne entre la chair et l'esprit, combat qu'il perd régulièrement, malgré qu'il soit appelé. Au verset 24 Paul demande : "qui me délivrera de ce corps voué à la mort ?" et le contexte indique que cette mort est due au péché qui habite en lui et que lui, Paul, est incapable d'empêcher.
Ainsi Paul reconnait qu'il reste entièrement libre de ses choix et non pas "téléguidé" par Dieu puisque son discours consiste précisément à affirmer qu'il continue de pécher à cause de sa chair, ce qu'une prise en main de Dieu sur sa volonté empêcherait.

Notons que ce texte ne fait aucune référence à l'action de Dieu sur le centre de décision de l'homme, nous n'avons ici qu'un simple constat sur l'état de pécheur de l'homme. Cette constatation étant également nécessaire à l'hypothèse d'un vrai libre arbitre, nous n'avons pas ici une preuve du déterminisme.

Ainsi, à ce stade de nos recherches, les 3 textes bibliques proposés n'imposent absolument pas l'idée du déterminisme puisqu'ils ne font que démontrer que Jésus pouvait lire les pensées de ses disciples notamment, que le péché asservissait les humains et que les désirs charnels rendaient impossible une obéissance parfaite à la loi de Dieu.

4ème texte.

• En effet, le message de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, il est la puissance de Dieu. - 1 Corinthiens 1:18

Autre traduction.

• En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.TMN

Il y a une petite nuance entre ces deux traductions.

L'une écrit : nous qui sommes sauvés . et l'autre traduit : nous qui sommes en train d'être sauvés.

La TOB choisit : mais pour ceux qui sont en train d’être sauvés, pour nous,
La BFC choisit : mais nous qui sommes sur la voie du salut
La Nouvelle Segond choisit : mais pour nous qui sommes sur la voie du salut

D'autres traductions "protestantes" choisissent : " nous qui sommes sauvés "

Vous avez compris que c'est l'affirmation d'être déjà sauvé qui intéresse les déterministes. Seulement, le simple fait que de nombreuses autres traductions optent pour un salut en cours, en devenir, nous oblige, s'il l'on est un tant soit peu objectif, à conclure que ce texte n'est pas déterminant du fait de ses deux possibilités de traduction contradictoires.

5ème texte.

• Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, - Eph 2:1

Le déterminisme utilise ce texte puisqu'il semble indiquer que l'état de "mort" des chrétiens auxquels Paul écrivait était du passé ce qui reviendrait à dire qu'il serait déjà sauvés.

Avons nous ici une indication que ce nouvel état serait permanent, en d'autres termes que ces chrétiens ne pourraient pas reculer pour être à nouveau soumis à la loi du péché et donc à la mort.
Lisez ce que Paul écrit à ces Ephésiens quelques lignes plus loin.

• Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt l’action de grâces. 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

Nous avons ici ce qu'on appelle une exhortation, un encouragement à développer une conduite conforme à leur appel.
Si donc chaque chrétien était sauvé définitivement par son appel, et si ses décisions étaient "contrôlées" par Dieu, nous aurions ici une exhortation mal venue et surtout inutile.
Vous aurez certainement remarqué l'avertissement de Paul : aucun fornicateur, idolâtre, impur ou avide n'a d'héritage dans le Royaume de Dieu. Qu'est ce à dire sinon que Paul prévenait les chrétiens d’Éphèse que s'ils ne respectaient pas ces principes fondamentaux, alors leur héritage serait perdu et leur appel annulé. Lisez pour confirmation la suite de ce texte.

Ainsi, un appelé n'est plus mort à cause de ses fautes tant qu'il s'efforce d'avoir une conduite en rapport avec les normes de Dieu. Et il est sauvé s'il ne dévie pas. Mais par contre, s'il commet sans retenue et repentir le genre de péché énuméré par Paul, alors attention à lui. Souvenez vous d'Ananias et Sapphira.

6ème texte.

• Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur cœur. - Eph 4:18

Voici une autre traduction.

• tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur.

Je me suis longuement demandé pour quelle raison on nous proposait l'examen de ce texte.

Est-ce pour l'expression " ils ont l'intelligence obscurcie" ? Peut-être envisage t'on qu'il faille ajouter " par Dieu" dans ce texte, montrant ainsi une action de Dieu sur leur mental.
Dans ce cas, la seconde traduction que je vous propose rétablirait la vérité en proposant "ils sont mentalement dans les ténèbres", expression qui ne suggère pas la moindre action de Dieu sur cet état d'esprit.

A moins que ce soit la fin du texte qui intéresse les défenseurs du déterminisme. L'endurcissement du coeur qui justifierait que Dieu contrôle la volonté de certains humains pour les sauver.
Seulement Hébreux 3:7 et 8 nous apprend qu'il est possible d'éviter, sans l'aide de Dieu, un tel endurcissement qui ne serait donc pas une fatalité.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 03:24 (........)

• 63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. 64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. - Jean 6:63 à 65

(..............)

Plus de libre arbitre pour les "vivants". (les justes, les saints, les sauvés)

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

Age, tu aurais pu commencer aussi ton exposé par Génèse 2
(Genèse 2:3) Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Et mettre en parallèle ce qui sera rappelé plus tard sous le roi Salomon :
(Proverbes 10:22) C’est la bénédiction de Jéhovah qui enrichit, et il n’ajoute aucune douleur avec elle.


Donc quand Jéhovah a bénit au 6ieme jour Adam et Eve, le jour suivant (le 7ieme) sous lequel furent Adam et Eve pour voir leur descendance, Dieu ne prévoyait pas d'y ajouter une seule douleur à cette bénédition, car le 7ieme jour fut déclaré à part, sacré


Puisque toute son oeuvre prévue était réalisée à ce moment là, on comprend par déduction que l'action du serpent originel n'en faisait pas parti
Puisque tu te réfères au NT, essaye d'aborder autrement cette déclaration vis à vis de Romains 5:12
(2 Corinthiens 3:17) 17 Or Jéhovah est l’Esprit, et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.




ps : l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint.

Si vous êtes toujours libres d'arbitrer c'est qu'il y a dans votre doctrine des manquements.

Dieu, pour nous donner la certitude que nous sommes sur le bon chemin inscrit les LOIS dans notre coeur, et ce n'est plus nous qui décidons de notre quotidien, mais Dieu qui le fait à notre place.

Si vous n'entendez pas Dieu vous parler, c'est qu'il y a un problème inhérent à votre façon de considérer sa Parole.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02
La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Mais pas forcément de conséquences. Une conséquence d'un choix n'implique pas la contrainte d'un choix, contraindre un choix est justement d'interdire de faire un choix et donc de s'exposer à sa conséquence. Sommes-nous d'accord ?

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

L'alliance est alors une forme de contrainte même si elle a été passé librement, par choix de tout un peuple à son époque.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Par rapport à ce monde on pourrait donc parler de déterminisme car il existe des forces que l'être humain ne maitrise pas et qui l'oblige à agir sans forcément savoir où il va.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

Jésus était-il prédestiné à venir sur terre ?

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Mais il n'y avait aucune restriction à sa liberté, Dieu lui a juste dit qu'il n'était pas en son pouvoir de décider de ce qui est bien et mal, ça n'a jamais dérangé Adam et sa femme jusqu'à un certain moment. A aucun moment ils ne s'étaient sentis léser dans leur liberté. Je comprends ton approche mais elle n'est pas tout à fait conforme aux sentiments qu'éprouvaient Adam et Eve AVANT ce moment.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Tout à fait, l'ordre donné montrait que Dieu laissait libre Adam et sa femme, ainsi que leur descendance de déterminer leur choix, mais tout a été fait sur la base de la confiance envers leur Créateur, sur ses intentions quand il a crée.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier

Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

J'aurais bien aimé que tu parles juste avant de la symbolique du figuier. le figuier représente l'Israël selon la Loi alors que l'olivier cultivé représente l'israël selon la foi notamment d'Abraham qui a cru que Dieu pouvait ressusciter son fils Isaac, car c'est à cause de leur manque de foi que les branches naturelles ont été élaguées. Et c'est en raison de leur foi que des branches de l'olivier non cultivé(sauvage) ont été greffés. Et vu les mentalités de l'époque, le clivage entre la supériorité de la culture judaïque et celle aussi réclamée de la culture grecque (sans parler de la supériorité de l'empire romain), Paul a mis garde. ça évitait le mépris par exemple.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Alors là je ne peux pas être d'accord sur cette présentation.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.

Donc ce qui fait la différence c'est la foi dans le Messie,Jésus. Différence entre le figuier de la Loi et l'olivier de la foi qui reconnait en Jésus le Messie.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Il n'a juste prévu d'avance, il savait qu'il en serait ainsi pour Israël.

agecanonix a écrit : ↑31 mars20, 01:02 Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..

Là je pense que tu développes un sujet dans le sujet.Par contre ce qui est intéressant c'est que tu te concentres sur les chrétiens mais tu soulèves une question de taille, non pas que Ananias et Saphira seraient des chrétiens car tu l'affirmes il me semble mais qu'ils ne seraient pas oint. Merci d'éclaircir ce point.

• "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.

Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?

Revenons au texte initial. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.
Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..

• 9 Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, 10 comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; 11 aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11

Nous apprenons ici ce que chaque chrétien sait déjà depuis longtemps: nous sommes tous pécheurs.
Seulement le déterminisme veut voir dans ce texte une autre vérité qui n'est pas celle de l'imperfection : il ajoute aucun ne cherche Dieu obligeant Dieu à forcer cette volonté.

Ainsi, non seulement l'homme serait imparfait, mais cette imperfection l'empêcherait de rechercher Dieu, même imparfaitement.

Nous retrouvons ici, sous une forme christianisée, l'accusation faite par Satan contre Job.
Voyons déjà le constat fait par Dieu en Job 1.

• Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-​tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-​tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu+ et s’écartant du mal ?

Ce texte suggère t'il que tous les hommes sont imparfaits et incapable de chercher Dieu ?
Visiblement non !
Quelle réponse Satan va t'il apporter à cette constatation de Dieu .

• Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face.

Quelle leçon tirer de cette affaire ?
Si l'homme fidèle à Jéhovah était "téléguidé" par Dieu parce qu'aucun homme ne pourrait le faire autrement, selon l'hypothèse déterministe, pour quelle raison Satan se lancerait-il dans un défi qu'il saurait perdu d'avance.

Et pour quelle raison Dieu lui aurait-il dit, juste avant, de constater que Job lui restait fidèle ?
Dans ce cas, Satan n'aurait-il pas eu beau jeu de lui répondre : " fidèle ? mais c'est toi qui le manipule mentalement à te rester fidèle ".

Ainsi, cet exemple de Job, avec les réactions de Dieu et de Satan démontrent qu'un homme peut rechercher Dieu, lui rester fidèle, sans intervention de Dieu sur son libre-arbitre. Dieu n'a donc pas à se créer artificiellement des fidèles qui ne l'auraient pas été sans une petite intervention sur leur libre-arbitre.

a écrit :Je ne vais plus commenter vos interventions, je suis fatigué de vous voir systématiquement porter un jugement sur ma confession.

Agécanonix,

Je n'ai pas critiqué votre organisation mais mis en évidence une méthode défaillante, une façon d'analyser la Bible en mettant en harmonie les textes. Votre méthode isole une partie de texte au mépris du sens de la pensée de l'auteur. En Romains 11, Paul souligne l'idée que c'est Dieu qui a tout prévu et tout voulu dans son plan.

Que pensez-vous de :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour." (11,7,8)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Homère,

vous ne pouvez pas vous en empêcher, il faut toujours que vous ajoutiez, à chaque message, une pique (pic ?) contre les TJ.

Au lieu de dire que nous avons tel ou tel défaut, dites simplement que nous lisons le texte différemment de vous. C'est ainsi plus respectueux et cela évite que je n'ai plus envie de vous répondre et même de vous lire;

Homère a écrit :Que pensez-vous de :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour." (11,7,8)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Et vous, vous n'avez pas l'impression ici d'isoler des parties du texte ? Vous passez des versets 7, 8 au verset 32.

a écrit :Au lieu de dire que nous avons tel ou tel défaut, dites simplement que nous lisons le texte différemment de vous. C'est ainsi plus respectueux et cela évite que je n'ai plus envie de vous répondre et même de vous lire;

Agécanonix,

Je n'ai pas la volonté de vous blesser ou de vous critiquer, mais d'attirer votre attention sur un défaut de méthode, selon moi; toutes mes excuses, si je vous ai blessé.

Dans mon post précédent, je vous ai donné un aperçu mon explication du chapitre 11.

Même isolé, un texte comme Rm 11,32, devrait vous interpeller, comme expliquer que ce texte affirme clairement que "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"