Religions du monde :: forum religion

J'ai regardé par curiosité le discours du Mémorial sur jw.org.
Il y aurait beaucoup de choses à dire (je prépare un article sur mon site) mais ce qui m'a le plus choqué est la grossière manipulation de l'orateur pour expliquer l'histoire des deux classes de chrétiens. La vidéo est visible ici : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 0r_1_VIDEO.

Je vous explique :
A la deuxième minute l'orateur lit Luc 22:19 et 20 :

Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.

Suite à cela il dit : "Vous avez noté que Jésus parle d'une alliance, nous y reviendrons plus tard". Il s'agit évidemment de la nouvelle alliance, celle prophétisée en Jérémie 31:31-34 (voir référence de la TMN).

Effectivement l'orateur y revient à la 24ème minute, pour expliquer pourquoi ceux qui croient avoir une espérance terrestre ne consomment pas les emblèmes. Il déclare : "Vous vous souvenez peut-être que quand Jésus a institué le Mémorial de sa mort, il était avec ses apôtre fidèles. Et comme on l'a lu en Luc 22:29, il leur a dit "je fais avec vous une alliance pour un royaume", le fameux Royaume, ou gouvernement établi au ciel". Mensonge ! Ce texte n'a pas même pas été lu ! Et la fameuse "alliance" dont il parle n'a rien à voir avec la nouvelle alliance scellée dans le sang de Jésus et évoquée au verset 20 !

L'orateur crée volontairement une confusion entre la nouvelle alliance du verset 20 et l'accord passé par Jésus avec ses apôtres pour qu'ils jugent les 12 tribus d'Israël dans le Royaume de Dieu au verset 29. Ceci afin de construire son raisonnement sur les deux classes de chrétiens. Un raisonnement basé sur un tour de passe-passe en réalité !

C'est donc un mensonge doublé d'une grossière manipulation : HONTEUX !

J'espère que quelques TJ auront tiqué sur ça et auront creusé le sujet. Pour ma part cette organisation me dégoûte toujours davantage à chaque fois que je m'y intéresse

Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?

ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?

RT2 a écrit : ↑09 avr.20, 02:06 Voilà, donc pour Thomas, tout le monde va au ciel, tout le monde est un roi en puissance et tout le monde va régner sur quoi ?

ça heurte surtout tes convictions, mais pourquoi es-tu gêné ? Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, donc en quoi ça vous dérange qu'après votre enlèvement de la terre...il y resterait des TJ sur terre ?

Faux et hors-sujet, merci au revoir.

Je croyais que vous parliez de cela : Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.

a écrit : la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente

J'ai beau lire la Bible, je ne trouve RIEN qui ressemble de prés ou de loin, à cet enseignement. Je n'ai jamais lu que la grande foule aurait une espérance terrestre et à l'opposé que les "oints" aurait une espérance céleste, comme si le NT distinguait deux catégories de croyants. Le dogme de la Watch est une construction alambiquée et artificielle mais elle ne repose pas sur une évidence scripturaire.

RT2 a écrit : ↑09 avr.20, 03:35 Je croyais que vous parliez de cela : Vous parlez de l'enlèvement de l'église au Ciel, car après tout pour qu'il y ait un enlèvement d'une église toute entière au Ciel, c'est que chacun de ses membres qui l'a compose dit aller au Ciel. Si ce n'est pas sur ça, car la bible enseigne que la grande foule et les oints ont une destination différente tout en ayant en commun d'espérer de vivre éternellement en dehors de la corruption, de quoi vouliez vous parler qui soit si important au point d'en initier un sujet avec un tel titre ? Tu connais l'idée : avant de regarder chez ton voisin, commence par bien ordonner ta propre maisonnée.

Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.

Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??

Thomas a écrit : ↑09 avr.20, 19:34 Renseigne-toi un peu sur les doctrines protestantes (et même catho au passage). Notre espérance est de vivre sur terre dans un vrai corps, pas au ciel en temps qu'esprit. Et enlèvement de l'Eglise ne consiste pas à aller au ciel mais (grosso modo) à aller à la rencontre de Jésus pour l'accompagner lors de son retour sur la Terre. Mais ce n'est pas le sujet.

Que penses-tu de la manipulation de l'orateur sur Luc 22 ??

Les évangéliques qui sont une branche protestante trinitaire disent qu'ils vont vivre sur terre avec un corps de chair, et sous le règne de mille ans, règne de transition pour rétablir l'être humain hors de la corruption, hors du péché ?

Mais de quelle manipulation sur Luc 22 vous parlez précisement ?

ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.

a écrit :ps à homere, homere même si tu avais un éléphant dans ta maison, tu ne le verrais pas, alors c'est dire à quel point je tiens compte de tes enseignements non bibliques.

RT2,

Ou est-il affirmé que la grande foule serait une "classe" particulière de croyants ayant une espérance terrestre ?

Au lecteur : merci de prêter attention au premier message de cette discussion, les autres messages n'étant qu'une piètre tentative de diversion pour bien cacher la poussière sous le tapis.

La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel. Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .

abcis a écrit : ↑12 avr.20, 20:26 La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes et tout cela ce passe au ciel. Il a fallut un Rutherford certainement alcoolisé , comme d'AB , pour inventer 2 groupes et 2 espérances .

Quand on picole, on voit double.....

abcis a écrit : ↑12 avr.20, 20:26La Révélation dit que Jean entend le nombre 144 000 puis voit une grande foule il parait évident qu'il s'agit des meme personnes

Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.

Intéressant

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑14 avr.20, 04:34 Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.

Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.

a écrit :Pour vous, il paraîtrait donc évident qu'une grande foule que personne ne peut dénombrer, c'est-à-dire une foule dont personne ne peut dire de combien d'individus elle se compose, serait donc composée d'un total de 144 000 personnes.
Intéressant

Une lecture attentive et naturelle du texte peuvent amener à cette conclusion mais jamais à l'idée que cette grande foule constituerait une classe particulière de croyants avec une espérance particulière.

1) "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (Ap 7,4)

Effectivement, c'est le verbe "entendre" qui est employé, l'auteur entend précisément le nombre de ceux qui sont scellés sur la TERRE ("Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu"). Il ne voit pas l'ensemble de ceux qui ont reçu le sceau, il entend juste leur nombre précis.

2) "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (7,9).

Au verset 9, l'auteur voit ces 144000, cette fois-ci au ciel mais pour lui, les 144000 lui paraissent être une grande foule que personne ne pouvait compter car il impossible de compter une foule de 144000 personnes.

Cette grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire (7,15). En Apocalypse 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑14 avr.20, 05:02 Bah, difficile de dénombrer à vue d’œil une foule de 144000 personnes. Heureusement qu'on lui donne le nombre direct.

Juste comme ça, en passant, Jean parle d'" une grande foule que PERSONNE ne pouvait compter. "

Si personne ne peut la compter, c'est pas pour voir quelqu'un vous dire combien ils sont.