Religions du monde :: forum religion

Hello,

Une nouvelle étude le confirme ... une fois de plus , après l'Histoire, les datations .... maintenant les datations du géomagnétisme

Jérusalem fut détruite en -586 et non en -607 ....

https://www.timesofisrael.com/burnt-rem ... l#comments


Maintenant le CC va nous expliquer que des "méchants apostat" se baladaient avec des aimant en -607 prévoyant le coup

Cordialement

Coucou Keinlezard,
C'est vraiment incroyable de pouvoir trouver les cendres d'un événement si vieux, moi ça m'émeut toujours de voir ainsi un morceau d'histoire qui a persisté jusqu'à nous.
Ne t'inquiètes pas pour les TJ, ils ont l'habitude de remettre en cause les méthodes de datation, une de plus ou de moins

Hello,

Estrabolio a écrit : ↑10 août20, 00:49 Coucou Keinlezard,
C'est vraiment incroyable de pouvoir trouver les cendres d'un événement si vieux, moi ça m'émeut toujours de voir ainsi un morceau d'histoire qui a persisté jusqu'à nous.

Tout à fait ... c'est un peu comme pour pompéi des frères humains qui ont vécu , aimé, eu des enfants , souffert
et dont il ne reste qu'une trace qu'a priori , personne n'était destiné à retrouver ... nous ignorons leurs noms,
mais ils sont à nouveau dans nos mémoires ...

Non seulement c'est notre Histoire , notre Humanité, mais surtout c'était des personnes qui vivaient

Estrabolio a écrit : ↑10 août20, 00:49 Ne t'inquiètes pas pour les TJ, ils ont l'habitude de remettre en cause les méthodes de datation, une de plus ou de moins

Oh là je ne m'inquiète plus trop je me souviens de l'article en 2 ou 3 partie dont s'était fendue la WT pour justifier 607 ... et qui utilisait pour cela une chercheuse qui elle disait 587 ... je ne me fais plus vraiment d'illusion

Cordialement

PS : Pas trop insupportable la chaleur par chez toi ?

keinlezard a écrit : ↑10 août20, 01:12 PS : Pas trop insupportable la chaleur par chez toi ?

C'était très dur vendredi, heureusement depuis les matinées sont supportables par contre les après midi sont difficiles, je viens de rentrer, j'ai l'impression d'être au bout de ma vie Heureusement la maison est bien fraîche Dans le Sud Ouest nous sommes privilégiés, le vent de l'Océan nous a apporté un peu de fraîcheur.

Si j’en juge l’article en anglais, article que j’ai parcouru en diagonale, ce système de datation semble corroborer la date présumée de 587 (ou 586 selon les ouvrages...) avant l’ère chrétienne comme date de la prise et destruction de Jérusalem sous les coups des babyloniens. Cet article reprend UNE THESE qui n’est étayée que par des assertions pseudo scientifiques. Cette méthode de datation (géomagnétisme) utilisée ne détermine pas avec exactitude la date de 587 mais elle peut circonscrire la période approximative qui englobe 587 et les années voisines en + ou en –

Du reste, je ne comprends pas que ces archéologues et assimilés s’obstinent - comme les historiens qui recopient inlassablement les données sans en approfondir ni la source ni le sens réel - à faire une fixation sur cette date présumée. D'autant que ces chercheurs sont juifs et donc se réfèrent fréquemment à la Bible, du moins en tant que support historique. Alors, faisons marcher notre matière. Vous savez, la grise…

1. NEBUCADNEZZAR (Nabuchodonodor II)
Monarque ayant régné de - 605 à - 562

2. DANIEL 2 :1,2
La seconde année du règne de Nebucadnetsar, Nebucadnetsar eut des songes. Il avait l'esprit agité, et ne pouvait dormir. 2 Le roi fit appeler les magiciens, les astrologues, les enchanteurs et les Chaldéens, pour qu'ils lui disent ses songes. Ils vinrent, et se présentèrent devant le roi.…

Raccourci : Personne dans le royaume de Babylone n’est capable d’interpréter le rêve du monarque, d’autant que le Roi n’a aucun souvenir de celui-ci. Mission impossible donc ! Le roi s’irrite et promet de détruire les incapables (lisez « les sages »). Mais, Daniel, fonctionnaire de la Cour reçoit de Dieu la vision et l’explication qu’il s’empressera de dévoiler au Roi. Voir Daniel 2 :19. Voyez ci-dessous les préalables.

3. DANIEL 2 : 24,25
Après cela, Daniel se rendit auprès d'Arjoc, à qui le roi avait ordonné de faire périr les sages de Babylone; il alla, et lui parla ainsi: Ne fais pas périr les sages de Babylone! Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'explication. Arjoc conduisit promptement Daniel devant le roi, et lui parla ainsi: J'ai trouvé parmi les captifs de Juda un homme qui donnera l'explication au roi.…

Nous sommes dans la deuxième année du règne de Nébucadnezar soit en l’an - 604. Arjoc explique au Roi : j’ai trouvé parmi les captifs de Juda… Donc, la captivité était bien antérieure à – 604 !!! A moins qu’il ne s’agisse d’une autre captivité ? D’un autre Nébucadnezar ? Allons, faisons preuve d’objectivité intellectuelle.

De surcroît :

1. La prise de Babylone par Cyrus II est fixée à - 539.

2. La captivité de Juda a duré (jusqu’à la libération par Cyrus) 70 ans. Comme l’histoire nous apprend que la déportation (tiens, déjà l’on parlait de déportation…) s’est faite en trois phases, la notion de captivité de 70 ans pourrait-être sujette à débat. Donc, je me réfèrerai volontiers à ce que la Bible appelle « les 70 années de désolation du pays ». Soit, lorsque le dernier habitant captif quitte les lieux jusqu’au retour du premier juif à Jérusalem, du moins ce qu’il en restait. D’autant qu’il faut tenir compte du voyage aller (6 mois) et retour 4 mois et 25 jours) Retour plus rapide non parce que les vents étaient favorables mais parce que le chemin vers Babylone était moins réjouissant que le chemin de retour, une fois libérés !
Pour rappel, la distance Jérusalem-Babylone = 1600 km à vol d’oiseau mais 869 km par des routes quelques fois escarpées et non goudronnées !

3. Donc, Cyrus II promulgue l’édit de libération en sa première année. Voir Esdras chapitre 1.
"La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Eternel prononcée par la bouche de Jérémie, l'Eternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume: Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Eternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda. Qui d'entre vous est de son peuple? Que son Dieu soit avec lui, et qu'il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de l'Eternel, le Dieu d'Israël! C'est le Dieu qui est à Jérusalem.…

4. Le temps d’organiser le départ, nous sommes de retour (voyage compris) en 537, à Jérusalem. Donc, au terme des 70 années de désolation. 537 + 70 = 607 avant notre ère

Faut-il être aveugle, naïf, stupide ou résolument opposé aux évidences pour le nier ? Que les historiens revoient leurs copies et les scientifiques leurs énoncés. Merci de m’avoir lu. Il n’est pas nécessaire de me contrarier par rapport à ce qui me paraît être des évidences...

Là, au moins, je comprends la position de Rolf Furulli (lui-même adepte de la date de - 607) même si je ne peux décemment cautionner son attitude. Mais, je ne vais pas surenchérir sur ce débat-là.

Bonnes recherches à tous.

a écrit :La prise de Babylone par Cyrus II est fixée à - 539.

Comment faites vous pour fixer la prise de Babylone à 539 ?

Quels types documents permettent de fixer cette prise à 539 ?

a écrit :Faut-il être aveugle, naïf, stupide ou résolument opposé aux évidences pour le nier ? Que les historiens revoient leurs copies et les scientifiques leurs énoncés. Merci de m’avoir lu. Il n’est pas nécessaire de me contrarier par rapport à ce qui me paraît être des évidences...

Savez-vous pourquoi la totalité des historiens et archéologues fixent la chute de Jérusalem en 587 ???

a écrit :NEBUCADNEZZAR (Nabuchodonodor II)
Monarque ayant régné de - 605 à - 562

Comment expliquez vous que la Watchtower fixe le début de règne à Nabuchodonosor II à ,625 et non 605 comme l'histoire l'établit ???

"Le septième jour du cinquième mois — c'était la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone — Nebouzaradân, chef des gardes, officier du roi de Babylone, vint à Jérusalem. 9.Il brûla la maison du SEIGNEUR, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il mit le feu à toutes les grandes maisons. 10.Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles qui entouraient Jérusalem"(2 Rois 25,8-9).

Selon 2 Rois 25.8, la prise de Jérusalem eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar. 605 (23 Septembre -605) - 19 = 587/586.

Menatseakh a écrit : ↑19 août20, 00:07


Pour rappel, la distance Jérusalem-Babylone = 1600 km à vol d’oiseau mais 869 km par des routes quelques fois escarpées et non goudronnées !

Une correction s'impose !

Bien vu Papy ! Tu as un oeil vif et aguerri, j'aime

J'ai tapé trop vite. Il faut évidemment inverser. Ce sont des distances que j'ai mémorisées: 869 km vol d'oiseau et bien sûr +/- 1600 km de route pédestre, par le croissant fertile (pour éviter de traverser le désert et ses dangers)

Sous le commandement de Zorobabel, près de 50 000 personnes font donc un voyage d’environ 1 600 kilomètres pour se rendre à Jérusalem
TG du 15/01/1986, page 8

Et, ici TG 15/10/1986 Question des lecteurs

Quand les Juifs sont retournés à Jérusalem après leur captivité à Babylone, ont-​ils parcouru 800 ou 1 600 kilomètres?

La distance en ligne droite qui séparait la Babylone antique de Jérusalem était à peu près de 800 kilomètres. Le voyage par ce chemin obligeait à traverser une contrée particulièrement inhospitalière, comprenant de vastes étendues d’une terre très aride, ou de désert. Une autre route, laquelle était environ deux fois plus longue, remontait la vallée de l’Euphrate jusqu’à Haran, et de là descendait sur Damas en direction de la Terre promise. C’est cette route qu’emprunta Abraham lorsqu’il emmena sa famille d’Ur en Canaan. — Genèse 11:31 à 12:5.

La Bible n’indique pas la route que les Juifs ont prise pour rentrer à Jérusalem après leur captivité à Babylone (Esdras 8:1-32; 7:7-9). Si bien que les deux distances peuvent être prises en considération. Toutefois, beaucoup plus important est le fait que ces Juifs de retour d’exil devaient s’être affranchis des croyances et pratiques babyloniennes pour pouvoir fouler “la Voie de la Sainteté”. — Ésaïe 35:8-10; voir les pages 153 à 157 du livre Fin prochaine de la détresse mondiale publié en 1979.

Merci pour l'observation

Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” (Zekaria 1:12)
Comment expliques-tu que toutes les versions traduisent correctement alors que seule la TMN met le mot " ces" et pas le mot "depuis" ?

Tout d'abord, toutes les traductions ne transcrivent pas le mot "zè" par "depuis"
זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה

Louis Segond Bible
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans?

Martin Bible
Alors l'Ange de l'Eternel répondit, et dit : Eternel des armées, jusqu'à quand n'auras-tu point compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné pendant ces soixante et dix années?

Darby Bible
Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit: Eternel des armées, jusques à quand n'useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigne ces soixante-dix ans?

Traduction du Rabinat
Alors l'ange de l'Eternel reprit et dit: "Eternel-Cebaot, jusqu'à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité, voilà soixante-dix ans?

Maintenant; si l'on se réfère au verset 1 du chapitre 1 de Malachie qui précise:
"Le huitième mois, la seconde année de Darius, la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie"
La deuxième année de règne de Darius (1er) correspondant à -521/520, il est vrai que si l'on ajoute 70 ans nous arrivons à 591/590 donc plus près de - 587 que de - 607 ! Je suppose que c'est-là que tu veux en venir ? Si oui, c'est raté !

Traduire le mot "Zè" par "depuis" est une approche indélicate ! L'occurrence de ce mot "Zè" זֶה est de 37 dans les Ecritures hébraïques et est traduite indistinctement par :
Celui-ci
Ce, ces, cet Exemple II Rois 6:9 Mais l'homme de Dieu fit dire au roi d'Israël : Garde-toi de passer dans ce lieu, car les Syriens y descendent
Ici (encore que logiquement l'on devrait dire "po" ou "kan"), exemple Exode 24:14 Il dit aux anciens : Attendez-nous ici, jusqu'à ce que...
Aussi I samuel 17:17 Prends pour tes frères cet épha de grain rôti

Si tu vas sur le site Mechon-Mamre tu verras la traduction:
12 Alors l'ange de l'Eternel reprit et dit: "Eternel-Cebaot, jusqu'à quand seras-tu sans pitié pour Jérusalem et les villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité, voilà soixante-dix ans?"

Cela dit, du français en hébreu moderne "depuis" se dit "maz". Je n'ai pas à l'esprit d'équivalent ancien. Mais je doute que l'on puisse traduire "Zé" par depuis. Si je te dis (en phonétique) "Zé lo nakhon" cela veut dire "ce n'est pas vrai. Ou "Zé khachouf meod" = C'est très important.

Donc, il y a des bizarreries mais qui n'altèrent pas le sens, de mon point de vue.

Genèse 31:41 TMN
Cela fait vingt ans que je suis dans ta maison.

On comprend très bien que la période de 20 ans dont parle ici Jacob est toujours en cours. On pourrait tout aussi bien traduire par "Je suis dans ta maison depuis vingt ans."

Genèse 27:36 la TMN traduire par "Voilà (...) maintenant"

Dans le livre de Zekaria 7:3, on retrouve "Zê" dans sa forme adverbiale invariable, que les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau vont rendre ainsi :

Zekaria 7:3 - TMN a écrit:Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ?

Cette fois-ci, comme par hasard, on trouve la traduction "depuis..." qui indique une période en cours d'accomplissement, sans aucune ambiguïté.

Votre intervention m'avait échappé. Voilà un débat que je qualifierais d'homérique, en tous cas passionnant.

homere a écrit : ↑19 août20, 01:44 Comment faites vous pour fixer la prise de Babylone à 539 ?
Je ne suis clairement pas à l'origine de la détermination de cette date pivot. Il est vrai que plus l'on s'éloigne dans le temps - quittant l'ère judéo chrétienne et voyageant vers l'antiquité - plus le risque d'erreurs ou d'imprécisions est grand. Il est rare que l'on conteste des dates de l'ère moderne voire de l'époque troublée du moyen âge... Mais, 539 sonne bien ! C'est le produit de 77 par 7. Franchement, si l'on remet en question 539 alors tout est à remettre à plat.

Quels types documents permettent de fixer cette prise à 539 ?
Mes livres secrets, bien sûr (corollaire à ce qui précède)

Savez-vous pourquoi la totalité des historiens et archéologues fixent la chute de Jérusalem en 587 ???
Non, mais je le subodore. Psittacisme, mimétisme, manque d'ouverture d'esprit. Ce qui est acquit reste acquit. Oui, mais acquit par qui et pour qui ? Plus on s'éloigne dans le temps, plus on s'aperçoit qu'aucune date ne peut décemment être scellée.

Comment expliquez vous que la Watchtower fixe le début de règne à Nabuchodonosor II à ,625 et non 605 comme l'histoire l'établit ???
Par voie de conséquence. Si l'on considère que (voir ci-dessous II Rois 25) alors 607+18 (années complètes) = 625. Question de concaténation.

"Le septième jour du cinquième mois — c'était la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone — Nebouzaradân, chef des gardes, officier du roi de Babylone, vint à Jérusalem. 9.Il brûla la maison du SEIGNEUR, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il mit le feu à toutes les grandes maisons. 10.Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles qui entouraient Jérusalem"(2 Rois 25,8-9).

Selon 2 Rois 25.8, la prise de Jérusalem eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar. 605 (23 Septembre - 605) - 19 = 587/586.

Comme l'on sait, il y eut trois déportations. La première concernait la déportation des Princes, notables et hauts fonctionnaires du royaume de Juda. Me tromperai-je ? Si, effectivement elle a eu lieu dans la deuxième année de règne de Nébucadnezar (soit en - 624 du point de vue de la Watchtower) rien n'interdit que la troisième et dernière déportation ait eu lieu en 607 avec le saccage et la destruction de la ville, des murailles et du temple.
En tous cas, merci Homère d'avoir relevé ce texte de Rois, très explicite et qui corse un peu plus la discussion, l'essentiel étant d'avancer.

Entre nous, tout ce qui fait avancer le débat m'intéresse au plus haut degré. Par exemple, les calendriers, puisque inévitablement qui parle de dates ne peut ignorer que les dates reposent en partie sur l'interprétation que l'on a des calendriers. Je ne parle des différences minimes entre le grégorien et le julien mais je pense au calendrier hébraïque, babylonien, etc. Bien que, celui en usage à l'époque de la rédaction des récits des Rois et chroniques soit le calendrier hébraïque. Quand on pense que, du point de vue hébraïque liturgique, l'on est en l'an 5780, anno mundi s'entend. Il est assez difficile de définir une vérité absolue en la matière. L'histoire, en raccourci, c'est : personnages, dates, lieux, événements. Et, en ce cas précis de déterminer les dates du sujet dont question, nous disposons des éléments suivants: personnages, lieux, événements; Quant aux dates, ces dernières posent problème ! Personnellement, je ferais confiance aux écrits bibliques (du point de vue historique) donc, énième année de règne de... car les scribes, je le pense, étaient soucieux de relater ce genre de détail avec précision. Mettre en relation et corroborer les dates est une autre affaire. Je me pencherai sur le sujet dès que j'en aurai le loisir car, en l'état, il est délicat d'être catégorique sur la question, au risque de paraître fanatique. Mais, cela nécessite quelques recherches et recoupements en prenant en compte tous les paramètres à disposition.

Salutations

Chacun sait que la bible parle de 70 années qui ont concerné le pays de Juda, et chacun sait que la bible en détermine la fin au moment où les juifs retrouvent Jérusalem, soit en -537. Esdras et Daniel en sont des témoins déterminant.

Qu'on le veuille ou non, -537 est une date importante dans cette équation et d'ailleurs personne, je parle des historiens, ne nie que Cyrus a autorisé le retour au pays des juifs à ce moment là.

Reste donc à déterminer les 70 années. Comme elles sont définies comme étant celles de la domination de Juda par Babylone, il n'est pas possible de les transformer autoritairement en 50 années seulement.

Si Esdras (livre des Chroniques) et Daniel, ont bien validé, indépendamment de Jérémie, qu'une période de 70 années avait concerné une déportation des juifs, c'est forcément qu'il y a bien eu 70 années pendant lesquels Juda a été asservi à Babylone.

Donc, quelques soient les explications que peuvent apporter certains sur les différentes déportations, de manière absolue, Babylone a asservi Juda pendant 70 années.

Ainsi, si l'on remonte 70 années avant le retour de Juda dans son pays en 537, on obtient -607.

Le débat consiste simplement à savoir ce qui s'est passé en -607, et non pas s'il s'est passé quelque chose..

Chacun sait, ne soyons pas hypocrites, que ce débat concerne exclusivement la prophétie des 7 temps que les témoins de Jéhovah proposent pour arriver à la date de 1914.

Seulement, quelque soit le résultat où chacun arrivera à la fin de cette discussion, en aucun cas cette prophétie ne subira la moindre modification.

Si vous nous dites que Jérusalem a été détruite en - 587, on vous répondra que peu importe puisque Esdras et Daniel font remonter le commencement de la perte de souveraineté du dernier roi de Juda 70 années avant le retour au pays et donc en -607..

C'est donc qu'un événement plus marquant que la destruction de Jérusalem a concerné en -607 le règne de la dynastie davidique au point que Jérémie, Esdras et Daniel ont considéré qu'il fallait surtout retenir cette date pour calculer celle du retour au pays.

Ne vous y trompez pas, je reste persuadé que Jérusalem a été détruite en -607, mais à côté de cela, j'ai aussi évalué l'impact que cela aurait sur la prophétie des 7 temps. Cet impact est nul sauf à affirmer que Jérémie , Esdras et Daniel n'ont pas écrit 70 années, ou que le retour au pays ne s'est pas fait en -537.

C'est pour cette raison que cette polémique ne produit aucun effet sur les témoins de Jéhovah. Elle a eu son heure de gloire à cause de son effet de surprise mais aujourd'hui elle est passée de mode.

Vous allez probablement en discuter pendant des semaines, voir des mois. Certains vont s'énerver, condamner, juger comme c'est l'habitude sur ce forum WT, mais au final, qu'est ce qui restera ?

3 choses...

1) c'est bien en -537 que les juifs retournent à Jérusalem.
2) c'est bien à ce moment là que Esdras et Daniel situent la fin des 70 ans.
3) c'est donc bien 70 ans plus tôt, en -607, que ces hommes de Dieu situe l'événement qui constitue le point de départ de la prophétie de Jérémie.

Partant de là, destruction en -587 ou en -607 ne changera rien. La prophétie a bien débuté en -607.. Et le calcul des 2520 années reste identique.

Après, ce que croient les TJ est leur affaire et cela ne devrait soulever aucune levée de bouclier. Cela s'appelle " la liberté de croyance"..
On peut le contester, le discuter, mais en aucun cas affirmer que ceux qui y croient sont pour cela des gens malhonnêtes.. ce que ce forum WT a trop souvent l'habitude de dire.

Hello ...

Enfin bon ... marrant j'aborde une étude parlant de -586 et agé qui nous fait de la prédication

En attendant ... n'en demeure pas moins que le calcul Jéhoviste mélange les torchons et les serviettes

2520 jours ... que la WT et les TJ transforment en 2520 ans prophétique ... c'est à dire de 360 jours chacun pour les additionner
à -607 année solaire ... de 365.25 jours chacune

C'est comme additionner des milles marin de 1852 mètre chacun et des milles terrestre de 1609 mètre chacun

Un gros problème de confusion d'unité

Donc pour 1914 .. on repassera

Quoiqu'il ai pu se passer ou non en -607 ou -587

Cordialement

“ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ” — Jérémie 29:10, Parole de Vie.

La Bible mentionne expressément un exil d’une durée de 70 ans. De nombreux éléments de preuve indiquent, et la plupart des spécialistes l’admettent, que les exilés juifs ont été de retour dans leur pays en 537 avant notre ère. La destruction de Jérusalem — 70 ans plus tôt — se situe donc en 607