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le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .

Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .

Amicalement

Il est important d'abord de définir ce que tu entends par "la nature de Dieu" ? Ton sujet est assez vague.

Si tu parles de la nature de Dieu selon la trinité, que tu crois ou non aux écritures, elles parlent du Père céleste, du Fils divin et de la force spirituelle du Saint-Esprit. Conceptualiser ces entités en une, est logique dans le sens où Dieu est avant tout unique (comme il l'est dans l'A.T) et étant unique il ne peut tout à coup être trois ou avoir un rejeton indépendamment de Lui. Cela nous ferait deux, voir trois dieux.

Je pense que Dieu ne peut pas avoir de Fils indépendamment de Lui, cela le dépouillerait de son unicité absolue... Jésus Christ est Dieu fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père. Ou on peut aussi voir Jésus comme une hypostase divine intrinsèque au Père.

La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.

dan26 a écrit : ↑23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré , je propose de parler de la nature de dieu .

Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .

Amicalement

Donc le sujet est clos?

a écrit :uzzi21
Il est important d'abord de définir ce que tu entends par "la nature de Dieu" ? Ton sujet est assez vague.

si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .
Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème, je ne le vois pas nous regarder assis sur un nuage !!!

a écrit :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.

A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!

Amicalement

dan26 a écrit :Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème

Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?

Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.

dan26 a écrit :A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!

Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?

Il faut savoir élever la parole et l'interpréter me semble de rigueur étant donné quelle n'est que sujet à l'interprétation justement...

Et elle inspire la nature divine du Christ sans équivoque, et si le Christ est de nature divine, il ne peut être que Dieu, puisque Dieu est unique, il ne peut pas avoir un fils à part entier à lui... c'est ça qui poserait problème.

Si on ne veut pas que Jésus soit Dieu l'unique, il faut alors lui retirer tout de sa nature intrinsèquement divine, intrinsèquement Dieu.

uzzi21 a écrit : ↑23 août20, 06:06 Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?

Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.

Ca n'est pas plus impossible que de voir Dieu descendre d'une soucoupe volante, d'un ballon dirigeable, en parachute ou en parapente !! .

La question n'est pas de savoir si c'est possible, tellement de choses sont possibles, mais si c'est vrai..

Or, relis le fil verrouillé sur les historiens : ils sont tous unanimes, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.

dan26 a écrit : ↑23 août20, 03:06 le sujet sur la trinité ayant été censuré

Il n'est pas censuré, il a été bouclé à cause de moi parce que j'ai reposté un message parce que je croyais que c'était ma connexion qui bugait alors qu'en réalité c'était une suppression par la modération.
Comme contrairement à beaucoup ici je n'ai pas de dons, de troisième oeil et/ou que je ne suis pas guidé par un ange ou un esprit, je ne pouvais pas deviner que mon commentaire avait été supprimé par la modération.

agecanonix a écrit : ↑23 août20, 06:21relis le fil verrouillé sur les historiens : ils sont tous unanimes, les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires.

C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.

Le concept trinitaire a été fait dans un soucis de monothéisme pur. Puisque Dieu doit être unique, lui donné un fils à proprement parlé, le dépouillerait de son unicité absolue.

Il faut comprendre que la trinité est apparue, parce que Dieu est indéniablement unique et devait le rester... Chose que n'avaient pas sondés les premiers chrétiens, qui avaient peu accès aux écritures quand ils savaient lire.

De plus quelques paroles du Christ son assez parlantes sur le fait que rien ne le dissocie de Dieu.

a écrit :uzzi21 a dit
Pourquoi le Père qui est Esprit, mais pas que... ne peut pas dans sa toute puissance, se faire chair et venir nous visiter un court instant, afin d'instaurer lui même sur terre le plan du Salut, venir en chair par amour pour nous sauver, nous, pauvres mortels aveugles et perdus ?
Je ne vois pas où est l'impossibilité à Dieu de se faire chair. Même, et surtout si il est Esprit tout-puissant.

Ok donc tout est possible à dieu même l'impossible , ou les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme Ok Ok . C'est ce que l'on me disais déjà chez les frères Maristes, quand j'était jeune, et que je posais des questions "délicates" . Passez il ne faut surtout aps réfléchir , il suffit de croire simplement . Je sais

a écrit :Qui a dit que le concept trinitaire était un passage simple du N.T ?

Toi quand tu as dit cela :La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique.

a écrit :Il faut savoir élever la parole et l'interpréter me semble de rigueur étant donné quelle n'est que sujet à l'interprétation justement...

merci 1000 fois , cela confirme ce que je dis régulièrement ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy (grace à l'interprétation ) , il suffit seulement d'y croire fortement

a écrit :Et elle inspire la nature divine du Christ sans équivoque, et si le Christ est de nature divine, il ne peut être que Dieu, puisque Dieu est unique, il ne peut pas avoir un fils à part entier à lui... c'est ça qui poserait problème.

il n'est de nature divine que dans Jean , et de plus les premier chrétiens n'étaient pas d'accord justement sur ça nature !!! Comme si personne ne l'avait vu !!!Voir à ce sujet, les gnostiques , et les docétes a

a écrit :Si on ne veut pas que Jésus soit Dieu l'unique, il faut alors lui retirer tout de sa nature intrinsèquement divine, intrinsèquement Dieu.

il suffit donc de vouloir pour qui s’adapte !!!C'est super un peu comme si l'homme l'imaginait là aussi en fonction de son désir . Cela confirme le coté révélateur psy de ces vieux textes merci .
Je n'en demande pas tant , bravo ; et merci
Amicalement

uzzi21 a écrit : ↑23 août20, 06:39 C'est normal qu'ils ne l'étaient pas, déjà parce que les écritures prises littéralement et non-interprétés font de Jésus le fils engendré de Dieu, mais les premiers chrétiens étaient polythéistes sans le savoir.

Le concept trinitaire a été fait dans un soucis de monothéisme pur. Puisque Dieu doit être unique, lui donné un fils à proprement parlé, le dépouillerait de son unicité absolue.

Il faut comprendre que la trinité est apparue, parce que Dieu est indéniablement unique et devait le rester... Chose que n'avaient pas sondés les premiers chrétiens, qui avaient peu accès aux écritures quand ils savaient lire.

De plus quelques paroles du Christ son assez parlantes sur le fait que rien ne le dissocie de Dieu.

Bonne discussion.. Mais sans moi, j'en ai fait le tour et j'ai déjà ma conviction..

À dan26,

Oui le Christ dans les écritures est intrinsèquement divin, il avait toute puissance sur ce qu'il voulait, il pouvait pardonner lui même les péchés (alors que cela ne revient qu'à Dieu seul) il avait toute l'autorité divine sur tout le monde etc... C'est ça la réalité des textes. Qu'on y croie ou pas le problème n'est pas là.

Mais si on se fie aux écritures, je dirai : Soit Jésus était fou, soit Jésus était Dieu ? C'est tout... Mais autrement, ce n'est pas possible.

PS : Et merci de ne pas déformer mes propos comme tu l'a fait ci-dessus.

a écrit :uzzi21 a dit
À dan26,
Oui le Christ dans les écritures est intrinsèquement divin, il avait toute puissance sur ce qu'il voulait, il pouvait pardonner lui même les péchés (alors que cela ne revient qu'à Dieu seul) il avait toute l'autorité divine sur tout le monde etc... C'est ça la réalité des textes. Qu'on y croie ou pas le problème n'est pas là.

tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennes

a écrit :Mais si on se fie aux écritures, je dirai : Soit Jésus était fou, soit Jésus était Dieu ? C'est tout... Mais autrement, ce n'est pas possible.

où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujet

a écrit :Et merci de ne pas déformer mes propos comme tu l'a fait ci-dessus.

je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .

La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique. , cela veut bien dire que l'on devrait retrouver ce concept , dans le NT. où le vois tu ecrit en clair en un seul passage ?

amicalement

dan26 a écrit : ↑23 août20, 07:48 tout le problème est là au contraire, car si on n'y croit aps il est simple de voir les contradictions entre les évangiles, les epitres, et les premières sectes chrétiennes

Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.
Elles sont limite insignifiantes ou explicables surtout celles concentrées sur les chiffres.

a écrit :où c'est un mythe construit sur 3 siècles, ce que je pense sérieusement mais c'est un autre sujet

Pas si on se fie aux écritures bien sur.

Et il ne s'agit pas de croire, mais d'au moins comprendre ce qu'elles racontent.

Mais tu peux penser cela, on peut même l'envisager comme hypothèse... Mais moi je parlais de Jésus selon les écritures... On est là pour parler de sa nature, pas de son existence historique.

a écrit :je ne pense pas avoir déformé tes propos , désolé .

La trinité est un concept théorisé tardivement, mais en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique. , cela veut bien dire que l'on devrait retrouver ce concept , dans le NT. où le vois tu ecrit en clair en un seul passage ?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.

Je pense que Jésus nous laisse deviner qu'il est Dieu, il ne l'a pas dit clairement pour ne pas se faire lyncher tout de suite (dans une époque ou l'on pouvait mourir pour un mot ou pour un geste), comme lorsqu'il eût dit qu'il était Fils de Dieu... Ce qui lui a valu la mort.

a écrit :uzzi21 a dit
Des contradictions il y en a pas mal dans la bible, sauf qu'elles n'altèrent en rien le message dans son ensemble.
Elles sont limite insignifiantes ou explicables surtout celles concentrées sur les chiffres.

j'ai beau cherché et avoir cherché je ne vois aucun message dans son ensemble qui ne soit contredis dans les evangiles mêmes !!

a écrit :Pas si on se fie aux écritures bien sur.

écritures !!! composées 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont de fait rien vu !!!

a écrit :Et il ne s'agit pas de croire, mais d'au moins comprendre ce qu'elles racontent.

Ok!! merci de me dire ce qu'elles racontent qui ne se contredise pas dans les mêmes écritures

a écrit :Mais tu peux penser cela, on peut même l'envisager comme hypothèse... Mais moi je parlais de Jésus selon les écritures... On est là pour parler de sa nature, pas de son existence historique.

Ok alors c'est quoi d'après les écriture une nature divine, un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .

a écrit :Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, lorsque je dis que la trinité est un concept théorisé tardivement, mais qu'en fait elle n'est pas loin de la vérité biblique, cela veut dire que la bible dit bien que Jésus est de nature divine, souvent Jésus lui même ne se dissocie plus du Père. Mais que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soit la même personne, n'est pas un concept forcément évident dans la bible, mais son message fondamental peut laisser penser que Jésus est Dieu, c'est faisable, avec un peu de connaissance et de logique, sans ne rien tordre, ni inventer, ni rajouter, etc... simplement comprendre le message fondamental de la bible qu'on doit extraire par ce qu'elle inspire.

Ok cela veut dire quoi de nature divine , un etre de chair, éthéré , une apparence , etc peux tu etre précis .

a écrit :Je pense que Jésus nous laisse deviner qu'il est Dieu, il ne l'a pas dit clairement pour ne pas se faire lyncher tout de suite (dans une époque ou l'on pouvait mourir pour un mot ou pour un geste), comme lorsqu'il eût dit qu'il était Fils de Dieu... Ce qui lui a valu la mort.

et pourtant il le dit bien dans le prologue de Jean , mais cela ne répond pas à la consistance de la nature divine !!
Je suis impatient de ta réponse

Amicalement

Détail important , je rappelle que JC, n'a rien laissé de sa main !!! Donc il "ne laisse pas deviné", des vieux textes ecrits bien après racontent que .......... Jc ne parle pas en directe, on raconte qu'il aurait dit ................détail important

Amicalement

Bon je réitère il ne s'agit pas de croire sur parole les écritures mais de tenter de les comprendre. Sans mauvaise foi à chercher la petite bête partout. Un peu de bon sens suffira.

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Dans ce verset Jésus dit à ses apôtres qu'il leur sera envoyé en eux le Saint-Esprit qui leur rappellera tout ce que le Christ leur a enseigné, c'est ainsi qu'ils ont pu écrire les évangiles. (après ça reste des humains l'erreur ou la contradiction est humaine, mais je répète qu'aucune contradiction ne vient altérer le message fondamental évangélique)

Déjà Jésus dit que sans lui on ne peut rien faire et qu'il peut demeurer en nous (vivre en Christ comme on dit). Jean 15:5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Oui, il est le chemin (qui mène à Dieu) la vérité (le logos, le verbe divin, la parole faite chaire) et il est la vie (le principe c'est d'obtenir la vie dite éternelle par la foi, la repentance, suivre soigneusement tout les nouveaux commandements de Jésus. Prendre conscience que sans la foi en Christ l'on est mort spirituellement, et que seul le Christ peut nous donner la vie spirituelle ici bas et éternelle dans l'au de là. Car il est la vie, il est vivant en ce moment même ou l'on parle de lui.

Jean 6:51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Là il parle du sacrifice expiatoire pour qui a foi en Lui en son sacrifice et en son Salut qui donne la vie pour le monde.

Jean 4:10 Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.

14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Là Jésus dit à la samaritaine qu'elle aussi elle vivra éternellement (par cette eau vive qui rassasie pour l'éternité), puisqu'elle prend foi en lui, elle est alors sauvée lui dit Jésus, sauvée par sa foi, son honnêteté et sa juste reconnaissance en qui elle a à faire.

Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Là il ne se dissocie plus du père.

On peut facilement parler de sa nature divine lorsqu'il commet des miracles, des guérisons, des résurrections etc... Aucun simple mortel ne peut faire ça. Seule une divinité a ce pouvoir.

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Très franchement je ne vois pas où tu vois des contradictions qui viennent altérer le message du Christ, déjà que tu me demande de te l'expliquer ce message, c'est que tu ne le connais pas, donc comment peux-tu savoir qu'il est altérer par des contradictions.

Là je t'ai fait qu'une brève explication... Le mieux c'est de lire les évangiles avec du bon sens (pas de mauvaise foi à chercher la petite bête partout).

Mais je te prie, dis moi quelles contradictions altèrent le message du Christ dans son ensemble ?