Religions du monde :: forum religion

Vidéo de la chaîne zététique La Tronche en Biais :

Vidéo de réponse à la vidéo du site comprendredieu.com qui prétend utiliser un argumentaire rationnel pour prouver l'existence de dieu, ou du moins pour conclure qu'il est raisonnable de croire en son existence. (vidéo originale : http://www.comprendredieu.com/dieu-ex...)

Sans juger la liberté de croyance de quiconque, nous avons estimé important d'apporter une contradiction rationnelle à cette démonstration en utilisant les outils de la zététique : une approche épistémologique, un scepticisme a priori, et une prudence scrupuleuse vis à vis des biais cognitifs

Je préfère la démonstration de ws hatcher

Oui,DIEU Existe! Pour moi c'est une certitude ABSOLUE. Mais rien, mais alors rien a voir avec les religions!! Ces dernieres ont INVENTÉES un dieu qui ne sait pas ce qu'IL fait quand il crée! Quand DIEU vous parle, et IL le fait sans arret depuis TJRS, ce qu'IL vous dit ne ressemble en rien a ce que les religions RABACHENT. Généralement: peurs et culpabilités. LUI, c'est AMOUR, explications et AMITIÉ. IL te tutoies,tu peux en faire autant!!!Et nous sommes des millions a entretenir cette discussion tout horizon.

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : ↑02 oct.20, 10:01 Vidéo de la chaîne zététique La Tronche en Biais :

Vidéo de réponse à la vidéo du site comprendredieu.com qui prétend utiliser un argumentaire rationnel pour prouver l'existence de dieu, ou du moins pour conclure qu'il est raisonnable de croire en son existence. (vidéo originale : http://www.comprendredieu.com/dieu-ex...)

Sans juger la liberté de croyance de quiconque, nous avons estimé important d'apporter une contradiction rationnelle à cette démonstration en utilisant les outils de la zététique : une approche épistémologique, un scepticisme a priori, et une prudence scrupuleuse vis à vis des biais cognitifs

Ce n'est pas inintéressant mais ça tourne toujours autour de la rengaine "Vous ne pouvez pas prouver l'existence de D.ieu", béni soit-Il, puis "vous ne pouvez pas prouver ceci ou cela..."
On sait.

Au plan du sophisme, les arguments de l'univers plat ou de l'existence possible d'autres formes inconnues de vie sont surprenants...


Ceci dit, il y a des tas de choses qu'on ne peut pas prouver comme l'existence terrestre de Moïse ou de Bouddha ou de Jésus.

Que fait-on de toutes ces absences de preuves qui emplissent notre vie quotidienne ? En général on fait avec.


Très cordialement,
votre soeur
pauline

Cette chaîne étant un chaîne à vocation de vulgarisation scientifique et d'esprit critique et de démarche scientifique donc on doit s'attendre à ce que la notion de preuve soit fondamentale pour les tenants de cette chaîne.


T.C. Durand explique très bien pour le cas des E.M.I. qu'il n'a aucun problème avec les croyance personnelles, les convictions personnelles et qu'on est tout à fait en droit d'en avoir sur le plan religieux. Si on les garde pour soi cela ne lui pose aucun problème.


Par contre, quand vous avez des religieux qui expriment sur la place publique leurs croyances et affirment qu'elles sont vérités, il s'estiment en droit et même en devoir :


1) De leur demander pourquoi ils croient en ce qu'ils croient.
2) D'apporter la preuve de ce qu'ils affirment comme vérité.


Et il ajoutent que ceux qui expriment leurs croyances doivent en toute logique s'attendre à ce qu'on les questionne dessus. C'est normal et légitime.


Donc pour ce qui est du fait de croire ou non en l'existence de Dieu, si on le garde pour soi, aucun problème, si on l'énonce sur la place publique en affirmant que c'est une vérité, alors il est normal qu'on vous demande pourquoi vous croyez cela et quelles preuves vous apportez concernant la véracité de votre affirmation.


La démarche scientifique se soucie de vérité, d'essayer de comprendre comment fonctionne le monde. Avec des méthodes. De déterminer une vision "vraie" de la réalité.


Les religions affirment détenir cette réponse, il est donc normale qu'on les questionne dessus.


Vous comprenez la logique ?


Et je le répète, ce que j'apprécies chez vous Pauline c'est que je ne sens pas de "rectitude" nous parlons parler vous et moi, même si nous ne sommes pas d'accord, sur certains point, car je n'ai aucun souvenir que vous m'ayez jamais attaqué sur ma personne, nous ne sommes pas d'accord sur nos croyances mais contrairement à beaucoup vous ne m'avez jamais dit que j'étais stupide ou que je n'avais rien compris et je ne sens pas non plus chez vous de tendance à parler comme si étiez "Dieu" vous même, comme le font beaucoup de croyants qui sont tellement catégoriques qu'on a l'impression qu'ils sont dans les secrets de leur "Dieu", qu'ils savent ce que pensent "Dieu", ce que veut "Dieu" et ce que fera "Dieu". Chez vous je ne sens pas cela ici, ni sur DA. Ce qui me permets de discuter avec vous et c'est pour cela que je m'efforce de pas vous attaquer sur votre personne.


Pour revenir au fil et à l'explication ci-dessus, quand on créé un forum sur la dialogue inter-religieux il est normal qu'il y ai des désaccord et que chacun explique pourquoi il croit ce qu'il croit, ce qui le convainc et pourquoi il est en désaccord avec les autres quand c'est le cas. Et en toute logique pour moi un athée a entièrement sa place ici, même si il n'est pas tenant d'une religion. Donc je trouve malhonnête ceux qui, dans le dialogue inter-religieux dans un lieu "public" comme sur un forum, ne supportent pas qu'ont critique leurs croyances. A partir du moment ou on accepte le dialogue on accepte que ceux qui ne pensent pas comme vous s'expriment et argumentent. Si on refuse la contradiction alors on va dans un lieu de culte et on prêche tout seul sur une estrade devant un public déjà acquis.


Mais évidemment il faut que ce soit une contradiction de bonne foi, intelligente, honnête intellectuellement et argumentée. (et cette dernière phrase ne vous vise pas du tout personnellement je parle en général).


Et sur cette chaîne il y a d'autres vidéo sur la religion avec des invités parfois et des analyses liées à l'actualité. Les auteurs de cette chaînes sont bienveillants. Leur soucis c'est d'éviter aux gens de croire n'importe quoi y compris et surtout ce qui peut nuire à leur personne et leur proches.

Quand on est proche de DIEU, c'est a dire quand on a entrepris un dialogue avec LUI, donc qu'IL vous répond; ce qui n'est pas compliqué puisque nous sommes des millions aujourd'hui a nous entretenir avec DIEU, et OUI!
IL n'est plus difficile de comprendre celui ci. Car IL se met a votre portée.
Essayez, soyez ouvert et patient Et quand la réponse arrivera, de mille facons possibles, vous ressentirez sa presence et la sagesse de ses propos!

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : ↑03 oct.20, 06:17 Quand vous avez des religieux qui expriment sur la place publique leurs croyances et affirment qu'elles sont vérités...

Je connais peu de gens qui expriment leurs convictions en disant que c'est faux.

Disciple Laïc a écrit :1) De leur demander pourquoi ils croient en ce qu'ils croient.

C'est une bonne question, mais il faut être prêt à accepter le cadre intellectuel dans lequel s'inscrivent ces réponses.
Si je vous dis que Picasso est un mauvais peintre vous me demanderez de justifier ce jugement lapidaire mais vous ne demanderez pas de preuve.

Disciple Laïc a écrit :2) D'apporter la preuve de ce qu'ils affirment comme vérité.

En général, on ne peut seulement prouver que le faux est faux.

Pouvez-vous prouver qu'il existe des formes de vie insoupçonnées ailleurs dans l'univers ? Rappelez-vous cette éventualité est un argument zététique.

Pouvez-vous prouver l'existence Siddhārtha Gautama ?

Disciple Laïc a écrit :Les religions affirment détenir cette réponse, il est donc normale qu'on les questionne dessus.
Vous comprenez la logique ?

Je comprends que c'est une logique qui peut aisément devenir mortifère dès que l'on quitte le domaine de la bienveillance pour celui de la polémique.

La vidéo évangéliste, pour ce que l'on en sait, n'est pas particulièrement critique vis à vis des autres convictions, il y a toujours une forme de condescendance mais ce n'est pas appuyé, me semble-t-il..
Au fond ce type de propagande pourrait se contenter de fournir des éléments qui suggèrent que leur religion n'est pas complètement hors-sol et qu'elle peut donner à sa façon des réponses à des interrogations modernes, même si d'autres réponses existent.

La vidéo zététique a une visée polémique et l'on ne peut pas dire qu'elle soit d'une grande subtilité.

Faut-il encourager ce genre d'affrontement ?

En fait, si tant est que la question nous intéresse, l'absence de preuve que notre évangéliste a raison devrait nous inciter à chercher des doctrines qui peuvent présenter des preuves sérieuses.
Je note ici que c'est un peu bizarre de faire une vidéo polémique en affirmant que la question du divin est subalterne.

Voilà éventuellement un bon programme :
Si je juge que la preuve est indispensable alors il me faut chercher une doctrine et les preuves qui vont avec.
Et si je ne trouve aucune preuve, c'est peut-être que l'exigence de la preuve est hors-sujet.

Ainsi, si l'on ne dégotte aucune preuve est-il raisonnable de critiquer les autres qui sont exactement dans la même situation ?

Seuls l'agnosticisme ou l'indifférence sont peut-être rationnels.

On n'est pas forcé de chercher la paille dans les yeux de nos voisins.
Surtout si c'est pour dire "T'as tort et je n'ai pas raison."

Très cordialement
votre soeur
pauline

C'est une bonne question, mais il faut être prêt à accepter le cadre intellectuel dans lequel s'inscrivent ces réponses. (1)

Si je vous dis que Picasso est un mauvais peintre vous me demanderez de justifier ce jugement lapidaire mais vous ne demanderez pas de preuve. (2)

(1) Que faut-il entendre par "cadre intellectuel" ?
(2) L'exemple de Picasso me semble inapproprié, la peinture, l'art, les gouts en la matière sont totalement subjectifs, on ne peut pas "prouver" les goûts, "bon peintre", "mauvais peintre" c'est subjectif, totalement. A moins de mettre au même niveau les religions avec les goûts, comme en matière alimentaire ou artistique ?

En général, on ne peut seulement prouver que le faux est faux.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase ?

Pouvez-vous prouver qu'il existe des formes de vie insoupçonnées ailleurs dans l'univers ?

Pour le moment nous n'en avons pas la preuve. Les avis sont partagés il me semble chez les chercheurs, avec des opinions extrêmes, certains estiment que les formes de vie intelligentes sont excessivement rares d'autres qu'elles sont en théorie communes en raison du nombre de planètes pouvant potentiellement abriter la vie. Et là je restreins à la vie "intelligente" selon notre propre conception de l'intelligence. Dans de la vie en général cela devrait être encore plus fréquent. On en cherche bien des formes fossiles ou encore vivantes même simples dans les planètes de notre propre système solaire et nous en avons découvert il n'y a pas si longtemps dans nos océan a des endroits ou nous estimions cela impossible. Néanmoins nous développons des instruments de mesure pour rechercher cette ou ces preuves. Je ne crois pas qu'il y ai cette démarche en religion, a t-on déjà vu un croyant en Dieu fabriquer un instrument de mesure pour prouver l'existence de Dieu ? Spécifiquement ? Sur quels critères d'ailleurs puisque "Dieu" est sensé être insaisissable ?

Rappelez-vous cette éventualité est un argument zététique.

Précisez je ne saisis pas bien ? Vous voulez dire le fait que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ?

Pouvez-vous prouver l'existence Siddhārtha Gautama ?

Il y a mettons 150 ans je vous aurais dis non. Mais au siècle dernier nous avons trouver des traces archéologiques suffisamment convaincantes pour dire que oui. Pas forcément à 100% mais tout de même. On a retrouver dans le nord de l'Inde en faisant des fouille un petit reliquaire qui contiendrait un fraction des cendres de son bûcher funéraire. Il y a un documentaire disponible sur YT à ce propos. Ce fut un affaire difficile mais... les chercheurs sont raisonnablement confiant dans leurs déductions. Donc nous avons potentiellement une preuve matérielle de l'existence de Siddharta Gautama, et pas n'importe laquelle : des cendres de son corps. Ce qui nous fait défaut pour des personnages comme Abraham, Moïse, Jésus et bien évidemment "Dieu". On sait ou est inhumé Muhammad il me semble.

Je comprends que c'est une logique qui peut aisément devenir mortifère dès que l'on quitte le domaine de la bienveillance pour celui de la polémique.

Procès d'intention ? En quoi est "polémique" et non-bienveillant et mortifère d'aider les gens a ne pas croire n'importe quoi pour de mauvaises raisons ? Et a essayer de se forger des opinions et connaissances sur des bases saines et relativement fiables ?

Vous avez aussi des discours religieux qui peuvent devenir mortifère, non bienveillant et polémique

La vidéo zététique a une visée polémique et l'on ne peut pas dire qu'elle soit d'une grande subtilité.

Procès d'intention (?), point de vue subjectif. En plus c'est une des vidéos du début de la chaîne apparemment, remonte à 2015, il y a eu perfectionnement depuis. Les auteurs de la chaîne ne se prétendent pas infaillibles et reconnaissent leurs erreurs quand ils en font et se corrigent autant qu'ils le peuvent. Il y a d'autre vidéos sur le thème de la religion mais pas que cela loin s'en faut.

En fait, si tant est que la question nous intéresse, l'absence de preuve que notre évangéliste a raison devrait nous inciter à chercher des doctrines qui peuvent présenter des preuves sérieuses.

Oui, en effet.

Je note ici que c'est un peu bizarre de faire une vidéo polémique en affirmant que la question du divin est subalterne.

Subjectivité des auteurs aussi, surement, chacun son classement des priorité. Comme je vous l'ai dis plus haut, les auteurs ont perfectionné leur approche au fil du temps, ils se sont auto-corrigé, et quand on les écoute, dans des vidéos plus récentes, dans des directes, il s'auto-corrigent quand ils glissent eux même vers des comportements que eux même condamnent dans les débats.

Si je juge que la preuve est indispensable alors il me faut chercher une doctrine et les preuves qui vont avec.

Pour les croyant en Dieu, vu que c'est quand même ce qui donne en principe un sens à leur vie, la recherche de la preuve devrait être indispensable (enfin je trouve), les enjeux sont quand même majeurs non ? L'âme, le Salut, la damnation, la vie éternelle etc...

Et si je ne trouve aucune preuve, c'est peut-être que l'exigence de la preuve est hors-sujet.

Ou cela peut être aussi parce qu'il n'y en a pas. De preuve. Vu les enjeux, un bonheur éternel ou un malheur éternel, comme le fait remarquer ici quelqu'un (je ne sais plus qui), c'est quand même embarrassant un Dieu qui ne fournit aucune preuve évidente pour tous de son existence ! Mais qui exigence qu'on croit en lui sous peine de sanction.

Ainsi, si l'on ne dégotte aucune preuve est-il raisonnable de critiquer les autres qui sont exactement dans la même situation ?

Il me paraît raisonnable de ne considérer comme "vrai" que ce dont on a la ou les preuves. Dans l’intérêt de l'humain. Il est bon de peser les arguments en faveur et en défaveur de l'existence de Dieu, puisque c'est ici le sujet, et si aucun des camps n'a de preuve incontestable, que chaque quand le reconnaisse honnêtement, plutôt que d'affirmer catégoriquement qu'il a raison (sans preuve). Vous ne croyez pas ?

En ce qui me concerne, je n'ai pas de preuve de l'existence des renaissances ou du nirvana, mais je le reconnais. Je dis que le discours que Bouddha me convainc et que pour certains aspects j'ai pu le vérifier. Pour d'autres non. Je le dis et l'admets. Et vous vous, disposez vous d'une preuve formelle, acceptable par tous, de l'existence de Dieu ? Si oui donnez la nous. Si non, admettez le, et nous serons a égalité, vous ne croyez pas ? Et justement, nous mettant à égalité, cela limite les risque d'affrontement hostile ou de "polémique" inutile. Vous connaissez la fable de l'éléphant et des aveugles de naissance ?

Seuls l'agnosticisme ou l'indifférence sont peut-être rationnels.

Je ne sais pas, pas d'opinion sur le sujet, je n'y ai pas réfléchis.

On n'est pas forcé de chercher la paille dans les yeux de nos voisins.
Surtout si c'est pour dire "T'as tort et je n'ai pas raison."

C'est ce que font pourtant beaucoup de croyants militants, ici notamment, et ailleurs.
Et aussi surement d’athées militants. Parfois avec le même comportement intolérant.

Par contre on peut rechercher la discussion avec celui qui pense différemment, non pas pour le convaincre qu'il a tort et soi raison, mais pour espérer, dans l'échange, faire avancer tout le monde vers un peu plus de vérité ?

Personnellement si je me "frotte" avec des gens qui pensent différemment ce n'est pas pas plaisir malsain de venir les embêter, c'est pas recherche d'une rencontre avec le différent, l'autre. Je suis aussi présent sur un forum bouddhiste, mais entre bouddhiste on tourne un peu en rond et je trouve parfois cela ennuyeux, j'ai besoin de stimulation intellectuelle. Évolue t-on si l'on est qu'avec des gens qui pensent comme soi ? L'autre, celui qui pense différemment, me pousse à réfléchir, à faire l'effort de. Vous comprenez ?

PS : avec le temps j'ai appris a faire le tri, je ne m'engage plus dans des discussions ou je sens assez rapidement que l'interlocuteur est fermé et n'est pas là pour discuter vraiment. J'ai une bonne petite liste "d'ignorés" ici. Ce qui, je pense, plaide en ma faveur pour démonter que je ne suis pas là pour le plaisir de l'affrontement. Je n'aime pas non plus les luttes stériles. J'ai appris a me défaire des querelles d'ego vaine, enfin je crois. Voila

Disciple Laïc a écrit : ↑04 oct.20, 10:57 PS : avec le temps j'ai appris a faire le tri, je ne m'engage plus dans des discussions ou je sens assez rapidement que l'interlocuteur est fermé et n'est pas là pour discuter vraiment. J'ai une bonne petite liste "d'ignorés" ici. Ce qui, je pense, plaide en ma faveur pour démonter que je ne suis pas là pour le plaisir de l'affrontement. Je n'aime pas non plus les luttes stériles. J'ai appris a me défaire des querelles d'ego vaine, enfin je crois. Voila

Mon humble avis est que tu sembles plutôt du genre à vouloir prêcher sa doctrine bouddhiste du haut de sa chaire comme un bon moine qui voit la critique comme une agression, persécution ou contestation gratuite. . Je pense que tu es trop habitué au safe space de ton forum bouddhiste et que tu n'as pas encore bien intégré la dynamique des interactions " pluralistes".

Avoir l'offense facile est une bonne technique de censure et limitation du libre discours. N'oublie pas. Bouddha disait : " mettre un interlocuteur sur sa liste d'ignoré c'est cultiver l'ignorance de la réalité entière".

En ce qui concerne le thème, dieu existe-t'il? Je dirais pour ne pas me faire reprocher d'être hors sujet que la matière s'oriente et s'organise et que les anciens ont mis le mot " dieu" sur cette manifestation cosmique. Dieu ou pas Dieu il demeure que c'est ce principe d'organisation de la matière et nature qui est observé, étudié et démystifié dans la mesure du possible. Donc " dieu" est palpable au travers les dimensions physiques... comme portes d'entrées.

Et je rappelle... Le hic c'est de voir l'univers soit comme un objet capable de produire de la conscience et perception ( vivant) soit de voir l'univers comme un sujet pensant tendance anthropomorphique. Différence entre un naturalisme philosophique et un spiritualisme transcendant.

"Pourvu que nous nous entendions sur la chose ( pouvoir structurant) il.est inutile de se disputer sur le mot" ( David Hume)

Cordialement,

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : ↑04 oct.20, 10:57 L'exemple de Picasso me semble inapproprié, la peinture, l'art, les gouts en la matière sont totalement subjectifs

La subjectivité a le dernier mot dans des tas de domaines où aucune preuve n'existe.

Disciple Laïc a écrit :A moins de mettre au même niveau les religions avec les goûts, comme en matière alimentaire ou artistique ?

Pourquoi pas... ce n'est pas dépréciatif.

Disons que le rapport est plus immédiat avec la philosophie, l'éthique, la politique, avec des pans énormes de la psychologie, de la sociologie ou des médecines douces...

Auparavant-PP a écrit :En général, on ne peut seulement prouver que le faux est faux.

Disciple Laïc a écrit :Je ne comprend pas le sens de cette phrase ?

Une banalité épistémologique :
En général, la Science ne peut que réfuter ses théories et douter de ses observations.
Cela ne l'empêche pas d'édifier des consensus considérables qui cernent de mieux en mieux une sorte de vrai.

Disciple Laïc a écrit :Et a essayer de se forger des opinions et connaissances sur des bases saines et relativement fiables ?

La vidéo nous informe que l'évangéliste présente des arguments qui ne sont pas des preuves.

Mais, implicitement en énumérant tous ses arguments, l'évangéliste nous dit qu'il n'y a pas de preuve que le hasard ou tout autre force identifiée explique rigoureusement le passage du vide quantique à l'intelligence collective de l'humanité.

C'est à cette demande implicite de preuve qu'il faudrait répondre.
A priori, la preuve est tout à fait envisageable et, d'ailleurs, elle est activement recherchée.
Cette absence de preuve scientifique n'a pas moins de portée que l'absence de preuve des religieux ou des philosophes.

Je précise que cela n'a aucun rapport avec la preuve de l'inexistence d'un quelconque divin.

Disciple Laïc a écrit :Ou cela peut être aussi parce qu'il n'y en a pas. De preuve.

Voilà...
Pas de preuve non plus que le hasard ou toute autre force connue réponde à la quête d'explication.

Disciple Laïc a écrit :Il me paraît raisonnable de ne considérer comme "vrai" que ce dont on a la ou les preuves.

Il me paraît plus simple de dire "prouvé".
Le véritable "vrai" me paraît assez difficile à garantir. et même à définir.

Ce qui serait intéressant c'est que l'on s'échange des "ceci est prouvé" plutôt que des "ceci n'est pas prouvé".

Disciple Laïc a écrit :Dans l’intérêt de l'humain. Il est bon de peser les arguments en faveur et en défaveur de l'existence de Dieu, puisque c'est ici le sujet, et si aucun des camps n'a de preuve incontestable, que chaque quand le reconnaisse honnêtement, plutôt que d'affirmer catégoriquement qu'il a raison (sans preuve). Vous ne croyez pas ?

En toute rigueur, il faudrait aussi reconnaître qu'on n'a guère de preuve que l'autre à tort et que tout est finalement subjectif.

Pourquoi ne pas avouer en chœur notre impuissance dans tous les domaines où elle est avérée, se réjouir de la multiplicité des convictions et y voir un formidable aiguillon à l'intelligence et au vivre ensemble ?

Disciple Laïc a écrit :Je n'aime pas non plus les luttes stériles.

Est-ce pour cela que vous ne réagissez pas au dernier message de "Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés" ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit : ↑04 oct.20, 10:06Je connais peu de gens qui expriment leurs convictions en disant que c'est faux.

Eh bien puisque vous prenez cet exemple plus bas, pour ma part je trouve que Dali est le plus grand peintre du 20ème siècle mais j'admets tout à fait que d'autres puissent penser différemment et j'admets même que je puisse avoir tort et eux raison car je n'ai pas de preuves formelles que Dali soit le plus grand peintre du 20ème siècle.
Le problème est justement là : des croyants estiment détenir LA vérité, n'hésitent pas à s'en prendre, parfois violemment, à des personnes qui ont le malheur de ne pas penser exactement comme eux et pourtant il s'agit là aussi de choses subjectives où il n'y a pas de preuves formelles.
Ne peut-on pas tout simplement partager des idées sans que chacun demande à l'autre de prouver ou cherche à convaincre l'autre qu'il a tort ?
Pour ma part, je ne dis même pas ce que je crois ou ne crois pas car, au fond, cela n'a d'importance et de valeur que pour moi

pauline.px a écrit : ↑05 oct.20, 08:36 Bonjour Disciple Laïc,

La subjectivité a le dernier mot dans des tas de domaines où aucune preuve n'existe.(1)

Pourquoi pas... ce n'est pas dépréciatif.(2)

Disons que le rapport est plus immédiat avec la philosophie, l'éthique, la politique, avec des pans énormes de la psychologie, de la sociologie ou des médecines douces...

Une banalité épistémologique :
En général, la Science ne peut que réfuter ses théories et douter de ses observations.
Cela ne l'empêche pas d'édifier des consensus considérables qui cernent de mieux en mieux une sorte de vrai. (3)

La vidéo nous informe que l'évangéliste présente des arguments qui ne sont pas des preuves.

Mais, implicitement en énumérant tous ses arguments, l'évangéliste nous dit qu'il n'y a pas de preuve que le hasard ou tout autre force identifiée explique rigoureusement le passage du vide quantique à l'intelligence collective de l'humanité.(4)

C'est à cette demande implicite de preuve qu'il faudrait répondre.
A priori, la preuve est tout à fait envisageable (5) et, d'ailleurs, elle est activement recherchée. (6)
Cette absence de preuve scientifique n'a pas moins de portée que l'absence de preuve des religieux ou des philosophes.(7)

Je précise que cela n'a aucun rapport avec la preuve de l'inexistence d'un quelconque divin. (8)

Voilà...
Pas de preuve non plus que le hasard ou toute autre force connue réponde à la quête d'explication. (9)

Il me paraît plus simple de dire "prouvé".
Le véritable "vrai" me paraît assez difficile à garantir. et même à définir.(10)

Ce qui serait intéressant c'est que l'on s'échange des "ceci est prouvé" plutôt que des "ceci n'est pas prouvé".(11)

En toute rigueur, il faudrait aussi reconnaître qu'on n'a guère de preuve que l'autre à tort et que tout est finalement subjectif. (12)

Pourquoi ne pas avouer en chœur notre impuissance dans tous les domaines où elle est avérée, se réjouir de la multiplicité des convictions et y voir un formidable aiguillon à l'intelligence et au vivre ensemble ? (13)

Est-ce pour cela que vous ne réagissez pas au dernier message de "Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés" (14) ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

(1) Peut être, possible, je n'y ai pas réfléchis spécifiquement.

(2) Dépréciatif non peut être pas... mais quid du "vrai" par rapport au réel si tout n'est que question de gout ? Qui de ce qu'on peut attesté comme "vrai" ? Par exemple, la gravitation, ça c'est "vrai", on c'est que c'est une force qui existe, ce n'est pas une affaire de gout. Je ne suis pas sûre d'arriver à exprimer ce que je veux dire... Je vais essayé autrement... voyons, le soucis de distinguer le "vrai" du "faux" afin de ne pas se tromper dans ses choix et son comportement dans la vie est important non ? Il y a des enjeux non ? Est ce qu'on pousse la relativité du réel jusqu'a dire que, par exemple, parce que, par gout, j'aime l'idée qu'il existe un Dieu, un jugement, un Enfer et un Paradis, alors c'est précisément ce qui va se produire pour "moi" après la mort ? Alors que pour un autre qui aura des croyances différente, ce qui se passera sera totalement différent ? C'est une réflexion que je me suis faites très sérieusement depuis un moment déjà... est ce que l'esprit humain individuellement dispose de la puissance suffisante et insoupçonnée pour créer, façonner le réel autour de sa personne en fonction des croyance de la personne ? Ce qui ferait que, techniquement, aucune religion n'est "vraie" ou "fausse" dans l'absolue ? Ce que dit une religion ne s'appliquant qu'a celui qui y croit. Donc d'une certaine façon par exemple, "Dieu" n'est ni existant ni non existant. Il existe et a un réel pouvoir pour un croyant, mais n'a aucune existence et aucun effet pour un athée par exemple.

(3) Oui, je crois qu'on peut dire cela. Peut être parce que justement la science n'a pas de définition arrêtée de ce qui est "vrai" ou pas. Elle progresse, avance, confirme ou infirme des théorie. Par exemple celles de Newton furent considérées comme vraies pendant un certains temps jusqu'a ce que celles d'Einstein proposent un meilleur model, et pour le moment celles d'Einstein tiennent bon pour la plupart, donc pour le moment, c'est celles qui rendent le mieux compte du fonctionnement de la réalité dans un certain domaine. C'est ce qui diffère d'avec la religion pour Dieu par exemple. Le croyant considère que Dieu est une réalité invariante et le sera toujours en principe, c'est la Foi, son existence même comme explication par exemple de l'existence de l'Univers n'est pas remise en cause, si on le remet en cause on n'est plus croyant, on commence à douter non ? Suis pas sûre d'exprimer bien l'idée...

(4) Faudrait que je revisionne la vidéo, je l'ai vue il y a longtemps, mais n'emploi t-il pas ce qu'on appelle un "mille feuille argumentatif" ? De plus, mettons qu'on puisse dire que "Dieu" soit une théorie pour expliquer l'univers, c'est n'est pas à ceux qui en doute de ce justifier, c'est à ceux qui l'affirment de prouver leur théorie, de prouver que Dieu existe. Voir le sophisme dit de "l'inversion de la charge de la preuve". Mettons qu'on compare un théologie a un théoricien en science, la théorie du théologien c'est que Dieu existe. Alors si il se comporte comme un scientifique avec la démarche correcte, il va commencer à chercher tout ce qui remet en cause sa théorie, pour voir si elle résiste à l'expérience. Donc un théologien qui adopterait une démarche scientifique devrait commencer par chercher lui même tout ce qui peut contredire sa théorie sur l'existence de Dieu, et voir si tout ce qui la contredit finit par venir à bout de sa théorie... ou pas. Je ne crois pas que ce soit la démarche des théologiens non ? Ils ont plutôt tendance à présupposer l'existence même de l'objet de leur étude : Dieu, comme une vérité incontestable, sinon ils ne s’emploieraient pas à avoir Dieu comme objet d'étude non ?

(5) Question importante alors : qu'est ce qui serait selon vous une preuve de l'existence de Dieu ? Plus précisément on peut dire que "Dieu" est un théorie qui doit rendre compte du réel, elle doit expliquer le fonctionnement du monde, donc elle doit être un ensemble de loi ou une loi qui permet des prédictions. En fonction de cette loi. Proposition : une preuve je crois correcte de l'existence de Dieu c'est que toute prière sincère et fervente d'un croyant envers Dieu devrait systématiquement se réaliser. Par exemple : une personne très pieuse pris pour la guérison d'un malade, le malade guéri, sans assistance médicale humaine. Par ce que Dieu peut tout. Si toutes les personnes pieuses au monde obtenait se même résultat pour chaque prière demandant la guérison de quelqu'un alors on pourrait en tirer une loi "sûre" et un processus reproductible qui donnerait à coup sûre le même résultat à chaque fois. Ça, cela me paraîtrait une preuve assez convaincante non ? Qu'en pensez vous ? (Pour le moment en tout cas on a jamais assisté a un tel résultat).

(6) Très certainement. Le soucis c'est un croyant et un non croyant n'ont pas forcément la même définition de ce qu'est une "preuve". Est ce qu'une preuve en science et en foi c'est la même chose ? Ah ? Vous connaissez ce qu'on appelle le "biais de confirmation" ?

(7) Là comme ça, au premier abord je crois que je suis d'accord.

(8) D'accord donc là on est HS du fil.

(9) Les scientifiques cherchent quand même des lois de fonctionnement de l'univers, ils estiment qu'il doit y en avoir. Après ils ne répondent pas je pense à la question plus philosophique ou métaphysique de : pourquoi il existe un univers, l'univers a t-il un sens, un but etc... là ce n'est plus leur domaine. Comme le disait un de mes professeur aux lycée, pour lui Newton a expliqué comment la pomme tombait, il n'a pas expliqué pourquoi elle tombait.

(10) Il se définit forcément par rapport a un faux. Dans certains domaine il est quand même vérifiable. L'eau bout à 20° c'est faux. Du moins dans nos conditions d'atmosphère, je ne sais pas si il existe des conditions atmosphériques ou cela se vérifie. Par contre elle bout a 100°, ça c'est vrai. Cela revient à ce que je disais plus haut. Peut être... et les implications seraient vertigineuses, que ce qui est "réel" ou "vrai", dépend des circonstances, du contexte. Le "réel" même serait relatif... et par réel on pourrait vouloir dire : ce que nous vivons/expérimentons.

(11) Possible oui, en joignant la preuve évidemment. En délimite d'un coté tout ce qui est prouvé (pour le moment) ce qui permet de délimité tout ce qui n'est pas prouvé (pour le moment).

(12) Sais pas. Suis pas sûre. Voir ci-dessus. Les implications serait... "intéressantes"...

(13) Cela nécessite je crois 2 choses : une grande intelligence (il est dit que plus on est intelligent plus on mesure l'ampleur de son ignorance, ce qui porte à l'humilité) et de mettre de coté son ego (qui nous sus sure constamment : tu as raison l'autre à tort, avec ou sans preuve). C'est ne sont pas les 2 conditions les plus communes chez tous les humains loin s'en faut !

(14) Point du tout. C'est que parfois j'ai besoin de temps pour réfléchir, parfois je n'arrive pas à trouver quelque chose à dire sur le moment, c'est... une impression (et parfois je perds de vue l'endroit ou la discussion en suspend est en attente aussi), en tout cas avec certains interlocuteurs qui me poussent à réfléchir, comme vous Peut être qu'il y a du respect aussi. Vous discutez sérieusement alors je ne bâcle pas les réponses en répondant vite. Et parfois j'ai la flemme ou je suis fatigué. Tout simplement. Si je considérais qu'il était vain de discuter avec vous parce que je vivaient nos échanges comme un affrontement, vous sériez dans mes "ignorés" depuis longtemps et je ne vous parlerais pas. A la longue j'ai finis par définir des critères mi-objectif, mi-intuitif, selon mes interlocuteurs, en fonction de ce qu'ils disent et du "ton" employé, je vois vite si cela vaut le coup ou pas de leur parler... si cela peut mener quelque part ou pas. C'est le fruit d'années d'expériences sur des forums et parfois de discussions très longues qui ne menèrent nulle part. J'essais de ne plus me "battre" avec les gens, et je ressens vite je crois ceux qu'il sont dans une posture de combat ou de croisé, ou de militant, qui ont déjà leurs réponses, qui ne cherchent pas à discuter mais a affirmer leurs vérités. Je ne ressens pas cela avec vous pour le moment. C'est pourquoi je vous parle. Et, prenez cela pour un compliment, contrairement à d'autres, vous me "donnez du fil a retordre", parfois. C'est qui je crois.. est plutôt bien, pour moi. Je ne cherche pas à faire de vous une bouddhiste et vous ne cherchez pas à me faire de nouveau croire en l'existence de Dieu n'est ce pas ? Donc c'est plutôt "saint" comme base vous ne croyez pas ?
Et puis j'apprend aussi à ne plus céder aux attaques sur ma personne, c'est très reposant et cela permet de filtrer beaucoup d'interlocuteurs... !

dieu est relatif à la science

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : ↑05 oct.20, 10:15parce que, par gout, j'aime l'idée qu'il existe un Dieu, un jugement, un Enfer et un Paradis

Je ne crois pas que nos goûts ou nos envies confèrent la foi.

Ils peuvent nous orienter vers une philosophie mais la foi repose sur l’intime sentiment d’une présence, qu’elle soit illusoire ou pas.

J’en ai fait l’expérience : j’ai pu songer que ce serait super qu’existe le D.ieu, béni soit-Il, dont nous parle le personnage principal des récits évangéliques. Mais je n’avais pas la foi.

Disciple Laïc a écrit :De plus, mettons qu'on puisse dire que "Dieu" soit une théorie pour expliquer l'univers, c'est n'est pas à ceux qui en doute de ce justifier, c'est à ceux qui l'affirment de prouver leur théorie, de prouver que Dieu existe. Voir le sophisme dit de "l'inversion de la charge de la preuve".

Je me demande si ce n’est pas un sophisme à double usage car les croyants ne parlent pas nécessairement de preuve alors que c’est un poncif des incroyants.

En effet, imaginons que quelqu’un me donne une explication d’un phénomène curieux.
Je peux légitimement lui reprocher son absence de preuve mais au fond ce qui est intéressant c’est d’avoir une explication, dès lors mon attitude est-elle vraiment positive ? Ne vaudrait-il pas mieux que je propose d’autres explications ?
Et si, en définitive, mon reproche d’absence de preuve est motivé par mes doutes, si j’ai des doutes ne dois-je pas essayer de montrer que son explication est fausse, peu pertinente ou inutile ?

Fin XIXème siècle, y avait-il des preuves de l’existence de ce fluide mystérieux et universel dénommé "éther" par les scientifiques ? Son existence expliquait des tas anomalies, il était consensuel. Est-ce que les savants se contentaient de dire « Y a pas de preuve » ? Non, ils le regrettaient et il a fallu qu’Einstein propose une autre théorie plus explicative.

Disciple Laïc a écrit :Donc un théologien qui adopterait une démarche scientifique devrait commencer par chercher lui même tout ce qui peut contredire sa théorie sur l'existence de Dieu, et voir si tout ce qui la contredit finit par venir à bout de sa théorie

Vous avez peut-être raison mais il n’est pas très facile de savoir ce qui pourrait contredire l’existence d’une intelligence supérieure. Il faut rajouter des attributs au divin pour tenter d’en contester l’existence.

Par ailleurs, il me semble que l’évangéliste de la vidéo démarre en sens inverse : Il teste l’hypothèse selon laquelle le hasard serait explicatif et que le recours à "l’hypothèse dieu" serait superflue.
Je ne prétends nullement que c’est une preuve mais c’est un questionnement raisonnable.

Disciple Laïc a écrit : (5) Question importante alors : qu'est ce qui serait selon vous une preuve de l'existence de Dieu ?

Je suis convaincue qu’il ne peut pas exister de preuve de l’existence d’un truc comme une intelligence supérieure, un divin ou une quelconque transcendance.

Je pense même que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas nous prouver qu’Il est le seul vrai d.ieu.

Disciple Laïc a écrit :Si toutes les personnes pieuses au monde obtenait se même résultat pour chaque prière demandant la guérison de quelqu'un alors on pourrait en tirer une loi "sûre" et un processus reproductible qui donnerait à coup sûre le même résultat à chaque fois. Ça, cela me paraîtrait une preuve assez convaincante non ? Qu'en pensez vous ? (Pour le moment en tout cas on a jamais assisté a un tel résultat).

Ce serait une preuve de la toute-puissance d’un truc, qui pourrait être une simple force, la force de la prière collective.

Il me semble que partout là où un croyant voit une manifestation divine, l’incroyant qui pose l’existence des "forces de l’esprit humain" peut y voir le témoignage de l’existence de lois mystérieuses et du pouvoir de notre esprit sur la matière.

Disciple Laïc a écrit : (6) Très certainement. Le soucis c'est un croyant et un non croyant n'ont pas forcément la même définition de ce qu'est une "preuve".

Je ne crois pas qu’un croyant honnête puisse parler de preuve scientifique. Il ne peut qu’énoncer des arguments aptes à induire une intime conviction.

Inversement, nous savons que l’exigence de preuve scientifique peut relever de la mauvaise foi : j’ai parlé du réchauffement climatique, mais il y a eu aussi les fabricants de cigarettes qui ont prétendu longtemps qu’il n’y avait pas de preuve de la nocivité du tabac, les Charbonnages qui demandaient des autopsies pour avoir la preuve que tel mineur était mort de silicose, les médecins affirmant qu'il n'y a pas de preuve de l'influence de l'environnement sur les survenues de cancer... et aujourd’hui les anti-masques qui réclament des preuves en béton…

Disciple Laïc a écrit : (9) Les scientifiques cherchent quand même des lois de fonctionnement de l'univers, ils estiment qu'il doit y en avoir. Après ils ne répondent pas je pense à la question plus philosophique ou métaphysique

Oui, il y a une division du travail. Chaque progrès de la Science épure notre philosophie/théologie ou l’anéantit (c’est rare).

Disciple Laïc a écrit : Comme le disait un de mes professeur aux lycée, pour lui Newton a expliqué comment la pomme tombait, il n'a pas expliqué pourquoi elle tombait.

C’est le problème de la notion de force. Ce n’est qu’un concept abstrait ad hoc.

Disciple Laïc a écrit : Par contre elle bout a 100°, ça c'est vrai

Vous avez raison, il y a des données expérimentales qui ont été si souvent reproduites et analysées que l’on peut parler de vérité, avec pas mal de précautions quand même comme vous l’avez évoqué.

Mais pour les concepts abstraits et les théories… c’est beaucoup plus compliqué de parler de vérité.

Disciple Laïc a écrit :Le "réel" même serait relatif... et par réel on pourrait vouloir dire : ce que nous vivons/expérimentons.

En tout cas, la mécanique quantique étend un voile épais entre nous et le réel profond qui semble devoir nous échapper durablement.

Auparavant PP a écrit :En toute rigueur, il faudrait aussi reconnaître qu'on n'a guère de preuve que l'autre à tort et que tout est finalement subjectif. (12)

Disciple Laïc a écrit : Auparavant (12) Sais pas. Suis pas sûre. Voir ci-dessus. Les implications serait... "intéressantes"...

Cela me paraît plus captivant que d’en être réduit à tourner autour de l’absence de preuve, et à pointer tous les petits artifices rhétoriques.

On a le droit d’être subjectif et de, malgré l’absence de preuve dans un sens comme dans l’autre, prendre résolument parti.

Disciple Laïc a écrit :Je ne ressens pas cela avec vous pour le moment. C'est pourquoi je vous parle. Et, prenez cela pour un compliment, contrairement à d'autres, vous me "donnez du fil a retordre", parfois.

Merci pour ce compliment qui me touche.
Je souffre d’un esprit de contradiction trop développé.

Disciple Laïc a écrit :vous ne cherchez pas à me faire de nouveau croire en l'existence de Dieu n'est ce pas ?

J’ai abandonné l’illusion que nos convictions métaphysiques pouvaient avoir en elles-mêmes de l’importance, c’est ce que l’on en fait qui compte, que D.ieu, béni soit-Il, existe ou non.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je vois ce post. Je continues à travailler sur l'autre en attente.

Ajouté 7 heures 34 minutes 53 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑12 oct.20, 21:30
Je ne crois pas que nos goûts ou nos envies confèrent la foi.(1)

Ils peuvent nous orienter vers une philosophie mais la foi repose sur l’intime sentiment d’une présence, qu’elle soit illusoire ou pas. (2)

J’en ai fait l’expérience : j’ai pu songer que ce serait super qu’existe le D.ieu, béni soit-Il, dont nous parle le personnage principal des récits évangéliques. Mais je n’avais pas la foi.(3)

Je me demande si ce n’est pas un sophisme à double usage car les croyants ne parlent pas nécessairement de preuve alors que c’est un poncif des incroyants.(4)

En effet, imaginons que quelqu’un me donne une explication d’un phénomène curieux.
Je peux légitimement lui reprocher son absence de preuve mais au fond ce qui est intéressant c’est d’avoir une explication, dès lors mon attitude est-elle vraiment positive ? Ne vaudrait-il pas mieux que je propose d’autres explications ?
Et si, en définitive, mon reproche d’absence de preuve est motivé par mes doutes, si j’ai des doutes ne dois-je pas essayer de montrer que son explication est fausse, peu pertinente ou inutile ?(5)

Fin XIXème siècle, y avait-il des preuves de l’existence de ce fluide mystérieux et universel dénommé "éther" par les scientifiques ? Son existence expliquait des tas anomalies, il était consensuel. Est-ce que les savants se contentaient de dire « Y a pas de preuve » ? Non, ils le regrettaient et il a fallu qu’Einstein propose une autre théorie plus explicative.(6)

Vous avez peut-être raison mais il n’est pas très facile de savoir ce qui pourrait contredire l’existence d’une intelligence supérieure. Il faut rajouter des attributs au divin pour tenter d’en contester l’existence.(7)

Par ailleurs, il me semble que l’évangéliste de la vidéo démarre en sens inverse : Il teste l’hypothèse selon laquelle le hasard serait explicatif et que le recours à "l’hypothèse dieu" serait superflue.
Je ne prétends nullement que c’est une preuve mais c’est un questionnement raisonnable.(8)

Je suis convaincue qu’il ne peut pas exister de preuve de l’existence d’un truc comme une intelligence supérieure, un divin ou une quelconque transcendance.(9)

Je pense même que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas nous prouver qu’Il est le seul vrai d.ieu.'(10)


Ce serait une preuve de la toute-puissance d’un truc, qui pourrait être une simple force, la force de la prière collective. (11)

Il me semble que partout là où un croyant voit une manifestation divine, l’incroyant qui pose l’existence des "forces de l’esprit humain" peut y voir le témoignage de l’existence de lois mystérieuses et du pouvoir de notre esprit sur la matière.(12)

Je ne crois pas qu’un croyant honnête puisse parler de preuve scientifique. Il ne peut qu’énoncer des arguments aptes à induire une intime conviction.(13)

Inversement, nous savons que l’exigence de preuve scientifique peut relever de la mauvaise foi : j’ai parlé du réchauffement climatique, mais il y a eu aussi les fabricants de cigarettes qui ont prétendu longtemps qu’il n’y avait pas de preuve de la nocivité du tabac, les Charbonnages qui demandaient des autopsies pour avoir la preuve que tel mineur était mort de silicose, les médecins affirmant qu'il n'y a pas de preuve de l'influence de l'environnement sur les survenues de cancer... et aujourd’hui les anti-masques qui réclament des preuves en béton… (14)

Oui, il y a une division du travail. Chaque progrès de la Science épure notre philosophie/théologie ou l’anéantit (c’est rare).(15)

C’est le problème de la notion de force. Ce n’est qu’un concept abstrait ad hoc.

Vous avez raison, il y a des données expérimentales qui ont été si souvent reproduites et analysées que l’on peut parler de vérité, avec pas mal de précautions quand même comme vous l’avez évoqué.(16)

Mais pour les concepts abstraits et les théories… c’est beaucoup plus compliqué de parler de vérité.(17)

En tout cas, la mécanique quantique étend un voile épais entre nous et le réel profond qui semble devoir nous échapper durablement.(18)

Cela me paraît plus captivant que d’en être réduit à tourner autour de l’absence de preuve, et à pointer tous les petits artifices rhétoriques.

On a le droit d’être subjectif et de, malgré l’absence de preuve dans un sens comme dans l’autre, prendre résolument parti. (19)

Merci pour ce compliment qui me touche.
Je souffre d’un esprit de contradiction trop développé.(20)


J’ai abandonné l’illusion que nos convictions métaphysiques pouvaient avoir en elles-mêmes de l’importance, c’est ce que l’on en fait qui compte, que D.ieu, béni soit-Il, existe ou non.

(1) Je ne peux être catégorique sur ce point, toutefois notre caractère, notre vécu, je pense, nous oriente plus vers certaines religions que d'autres ou vers pas de religion du tout. Si je me base sur mon expérience, la seule dont je puisse parler, il y a une dimension pragmatique ou utilitaire dans la réorientation vers le bouddhisme en relation avec ma vie, mon expérience de la vie. Donc je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas. Certaines personnes vivent des événements (tout ce qui il y a normaux) mais qui vont provoquer chez eux un intérêt soudain pour la religion. Une personne introvertie ne se tournera pas aisément vers des formes religieuses communautaires, festives, etc...

(2) Je ne peux m'exprimer là dessus. Je ne crois pas avoir jamais fait l'expérience de ce "ressenti de présence" comme vous l'exprimer.

(3) Les expériences intimes cela ne se discute pas. Vous étiez en tout cas mue initialement par une préférence, un espoir. Vous aviez envie d'y croire initialement. C'était "super" si c'était vrai, et donc moins "super" ou "pas super" si c'était faux. Attention, je ne critique pas ou blâme pas, j'analyse. Je ne vois aucun inconvénient a ce que quelqu'un croit en Dieu si cela la pousse a faire preuve de générosité, de compassion, d'amour etc... aucun problème. Si c'est un levier puissant pour sa motivation et qui fonctionne pour elle, et que cela contribue à rendre tout le monde plus heureux, parfait.

(4) Sais pas. Mais en même temps depuis un certain temps déjà existe la tendance dite du "concordisme", a savoir d'essayer de faire coïncider les textes sacrés avec la science. Or la science fonctionne avec une méthode, une démarche et des preuve, si vous cherchez a faire coïncider ou justifier la religion par la science on va forcément vous demander des preuves, des preuves au sens scientifique. Et apparemment c'est un "système d'exégèse" à l'initiative des religieux, donc ce sont eux qui vont sur le terrain de la science. Normal donc qu'on leur demande des preuves.

(5) Là je me perds un peu. Une explication peut être prouvée ou pas. Si elle est non-prouvée, c'est une hypothèse qui se tient, qui semble coller aux faits mais non prouvée. Exemple tient : l'épisode du Mont Sinaï ou le peuple Hébreux attend et au Moïse fait des va et vient et ou Yahweh lui dicte les commandements. La description de ce que voit et entend le peuple Hébreux de loin moi me fait penser à une éruption volcanique accompagnée de la foudre. Je n'ai pas de preuve. Cela me semble une explication simplement plus "plausible" qu'un phénomène surnaturel. Explication la plus simple. Rasoir d'Ockham. Tant que je n'aurais pas rechercher des preuves, cela restera une explication possible ou plausible.

(6) Tout à fait. La médecine aussi a connu des phénomène de consensus sur des traitements qui après vérification et tests sérieux se sont avéré complètement faux. Mais justement la science elle n'estime pas détenir une Vérité inaltérable déjà atteinte. La science cherche, se trompe, corrige ses erreurs, c'est un travail collectif, y a des hypothèses, qui tiennent plus ou moins longtemps, en religion monothéiste l'existence de Dieu est un présupposée, non quelque chose dont on cherche a vérifier si c'est vrai ou pas.

(7) On peut en tout cas contester les attributs ou caractéristiques qu'on prête a cette intelligence supérieure. Omniscience, omnipotence, éternité, etc... Vous connaissez la 3ème loi de Clarke (l'écrivain Arthur C. Clarke) : « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. » Est ce qu'une technologie très sensiblement plus avancée que la nôtre ne pourrait pas être prise pour du "divin" par nous ?

(8) Oui c'est un questionnement raisonnable. Et l'hypothèse de Hawking en la matière était raisonnable. On sait comment le Vatican a réagit. Laplace aussi, mathématicien, astronome et physicien n'a "pas eu besoin de l'hypothèse" Dieu pour sont traité de cosmologie auprès de Napoléon 1er.

(9) Peut être ou pas. En tout cas il faut chercher à vérifier. Si on part dés le départ dans l'idée qu'on ne trouvera rien alors on ne cherche pas ou on ne trouvera rien.

(10) Sais pas. Peut être est-il à l'état d'incertitude quantique ? Il n'existe que si il y a un croyant pour le chercher et n'existe pas si une personne ne le cherche pas. Donc il n'est ni existant ni non-existant. Dans l'absolu.

(11) Oui cela pourrait en effet s'expliquer par un effort conscient collectif purement humain.

(12) Oui. J'incline a penser comme ça.

(13) Sais pas.

(14) L'humain est l'humain, il y a des menteurs et manipulateurs partout, parfois des gens dans l'erreur de bonne foi parfois des gens qui trompent sciemment. Comme vous avez aussi des croyants qui ne cessent de parler de la Foi et de Dieu et piétinent allègrement la contenu des textes sacrés. Il y a un dicton qui dit : les plus grands prêcheurs sont les plus grands pêcheurs.

(15) Peut être. Pas réfléchis à la question. On élabore en tout cas des discours religieux de plus en plus élaborés. Complexes.

(16) Notre technologie repose là dessus. On peut toujours trouver des erreurs scientifiques mais au regard de tout ce qui fonctionne... et qu'on utilise tous les jours, qui est efficace et qu'on peut vérifier...

(17) Et de "vérité" a propos de quoi ? En plus. En l’occurrence si je prend la question du bouddhisme, le bouddhisme s'appuie sur 4 "Nobles Vérités" et celles ci ne s'occupe que d'une chose : dukkha (la souffrance). Le Bouddha ne répond qu'a cette question. Et ne propose de réponse que pour cette question. Il refuse obstinément de répondre à tout un tas d'autres questions métaphysiques. Et dans la doctrine bouddhique vous avez 2 niveaux de lecture : vérité relative et vérité absolue ou ultime, et elles sont toutes les 2 complémentaires et interdépendantes. Possible que les religions monothéïstes elles se soucis de "la vérité" a propos de Dieu ?

(18) Cela nous trouble car cela remet en cause notre fonctionnement mental habituel qui est binaire et dualiste.

(19) On peut prendre parti sans preuve en effet. Si on est honnête et lucide avec soi-même et les autres et qu'on admet qu'on en a pas. Je pense qu'on prend plutôt parti pour des raisons "affectives" quand on a pas de preuves. Si on est clair sur ce point, pas de problème.

(20) Je ne le ressens pas pour le moment. Ma Compagne est parfois assez "mismatch" : pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, c'est parfois assez agaçant car elle se contredit a plusieurs mois de distance et coupe les cheveux en 4 quand on le lui fait remarquer