Religions du monde :: forum religion

https://infidels.org/library/modern/cha ... sited.html
Voici un article intéressant sur certaines positions du prof A. Flew car il aborde ce dont il a été question sur le forum : athéisme faible, licornes, fardeau de preuve. Cela tout en cherchant à affiner la position tout en l’orientant vers le problème du sens du mot Dieu.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=58400

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=59163


Flew est passé par la suite à un théisme non religieux, le déisme, sans que la structure de sa position précédente soit affectée; il continue à penser que si on n’a pas de fondements ou de preuves pour Dieu on est athée (négatif, ou faible), mais il pense dorénavant qu’on a un fondement, de type finaliste, ordre du monde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Je résume l’essentiel de cet article un peu long, surtout l’excursus interprétatif sur St Thomas, avec quelques commentaires.

1)Au départ on doit nourrir une présomption d’athéisme, tant que le théisme n’est pas fondé. On n’a pas à fonder une affirmation d’inexistence pour être athée. Pourquoi? Pcq l’athéisme dont il est question n’est pas positif mais négatif, ie.faible. Ceci commande tout le reste.
Donc tout le fardeau de preuve repose sur le théisme, car, tout simplement, le théisme est un théisme fort, il affirme une existence.
Il utilise l’exemple des tribunaux sur le fardeau de preuve sans trop insister sur le fait que c’est purement conventionnel, pas logique.
Tout le ressort de cet athéisme vient de ce qu’il est faible : juste un truc de langage, et l’athéisme fort reste occulté, et pour cause.
Flew, qui reconnait que son sens de l’athéisme peut paraitre inhabituel, curieusement ne voit pas qu’on pourrait aussi avoir un sens inhabituel du théisme pour être complètement logique : le théisme faible, qui n’a pas de fardeau (ne pas croire que Dieu n’existe pas). Si on ajoute ca, toute sa problématique s’effondre, et on ne voit pas comment éviter cet ajout.

2)Il doit traiter de l’agnosticisme car dans sa position tout non théiste est athée, ce qui parait évidemment faux car l’agnostique n’est ni athée ni théiste. IL répond par une distinction :
-L’agnostique est indécis (ou pense que l’indécision est prouvée, s’impose) entre les propositions Dieu existe et Dieu n’existe pas, mais aussi reconnait que les 2 propositions ont un sens (qu’elles ne sont pas comme « le lilala est babubo »)
-alors que l’athée faible ne reconnait pas nécessairement ce sens.

(il prend l’exemple du terme amoral, qui signifie ce qui est étranger à la moralité, pas une indécision entre la moralité et l’immoralité)

Mais alors il y 2 problêmes pour cet athée : s’il reconnait ce sens il n’y a plus de différence avec l’agnosticisme (ma position en fait : l’athéisme faible n’est pas athée mais rien d’autre que l’agnosticisme) et tout l’édifice aboutit à la vérité triviale qu’entre l’agnostique qui n’affirme rien et le théiste, c’est ce dernier qui a le fardeau! So what?
S’il ne reconnait pas ce sens, on a quitté le problême de la preuve du théisme et de l’athéisme pour celui du sens des mots et des concepts et à ce niveau l’idée de l’athéisme faible qui n’a pas de fardeau ne marche plus : l’athée affirme que de tels mots n’ont pas de sens, le théiste affirme le contraire; avec l’affirmation le fardeau athée vient d’être rétabli et l’argument de base de l’athéisme faible vient de tomber, on se retrouve comme avec l’athéisme fort.



3)On apporte l’exemple évidemment fautif des licornes, en commettant l’erreur logique : il n’y a pas de preuve pour elles donc elles n’existent pas (pas de preuve de P donc preuve de non P). Non, si nous croyons, sans savoir démonstrativement, qu’elles n’existent pas, c’est que nous avons certains fondement pour la croyance, le fait qu’elles soient généralement des entités romanesques, dont nous savons inductivement qu’elles n’existent généralement pas; si au lieu de licornes on parle de chevaux à excroissance osseuse de 4 cm sur le front notre tendance à croire à l’inexistence va ramollir (idem si on remplace fées par entité substantielle totalement immatérielle).

4)Pour affiner la position l’auteur bifurque vers le problème de la signification : le non sens ou la contadiction impliquée par la notion ou le mot Dieu et à la fin il dit qu’on rejoint ainsi une forme d’athéisme fort. Normal dans la tradition métaphysique , ou les lois logiques sont aussi des lois de l’être et pour prouver qu’une chose n’existe pas il suffit de prouver qu’elle est métaphysiquement impossible (eg.un cercle carré). Sauf qu’ici les empiristes anglos ne croient pas aux lois de l’être ou que la logique réplique les lois de l’être, c’est pourquoi ils parlent seulement d’incohérence langagière (lois du langage) et donc de « non sens », d’indicible (ce que Wittgenstein appelait la « mystique », au sens non religieux). Mais il y a un problême en ce cas : la proposition Dieu n’existe pas est aussi un non sens! Et on vient de détruire l’athéisme fort…

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Il ne s’agit pas ici de résoudre les problêmes du théisme et de l’athéisme mais surtout de montrer qu’ils relèvent de la philo au sens assez complexe du terme. Ce qu’il ne faut pas confondre avec la religion et l’irréligion, comme on le fait souvent.

ChristianK a écrit : ↑02 oct.20, 15:01 2)On apporte l’exemple évidemment fautif des licornes, en commettant l’erreur logique : il n’y a pas de preuve pour elles donc elles n’existent pas

Bonjour Christian,

Très intéressant.

Pour ma part, j'ai souvent pris l'exemple de la licorne pour dire que nous n'avions pas de preuve de son existence donc penser qu'elle existe est une croyance mais nous n'avons pas non plus la preuve qu'elle n'existe pas donc affirmer que les licornes n'existent pas tient encore de la croyance.

Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'athée faible, c'est de l'agnosticisme. L'athéisme c'est rejeter la possibilité de l'existence de Dieu, l'agnosticisme c'est ne pas se prononcer sur la question.

Nous sommes dans un monde où on ne supporte plus l'incertitude, il suffit d'ailleurs de voir la réaction des gens face à la Covid, ils n'acceptent pas que le monde scientifique ait tout simplement été dépassé par ce nouveau virus et qu'il y ait donc tâtonnement.
Non, il faut des certitudes tout de suite.

Eh bien non, on peut tout simplement dire "je ne sais pas" pour tel ou tel sujet, parce qu'on n'a pas approfondi ce thème, parce qu'on estime qu'il n'y a pas d'éléments suffisant pour affirmer ceci ou cela.

Pour en revenir à Dieu, le problème est que le terme agnostique a été dévoyé par les croyants, pour la majorité des gens, un agnostique est quelqu'un qui croit en quelque chose sans savoir quelle est cette chose.
C'est pour cela que je préfère "incroyant": ce n'est pas par rapport à l'existence de Dieu que je me définis, comme l'athée (sans Dieu) mais par rapport à la croyance (sans croyance).

Le problème est que ceux qui disent ne pas savoir se retrouvent broyés entre deux blocs de certitude, athées et croyants qui, dans leur quasi totalité n'admettent pas qu'on n'ait pas un avis tranché sur cette question.

Bonne journée

Je ne suis pas sur que pour la majorité agnostique signifie croire sans savoir, malgré que l'étymologie puisse pointer en cette direction. ON entend souvent: je ne suis pas croyant mais agnostique.
Je crois plutot que agnostique a finit par englober la croyance: non seulement ne pas savoir, ce qui est évident, mais ne pas croire non plus.

Estrabolio a écrit : ↑02 oct.20, 18:26 Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'athée faible, c'est de l'agnosticisme. L'athéisme c'est rejeter la possibilité de l'existence de Dieu, l'agnosticisme c'est ne pas se prononcer sur la question.

Non, c'est inexact, il s'agit bien d'athées.


L'athéisme se caractérise par une déclaration d'absence de croyance en l'existence d'un Dieu ou de dieux, non par une éventuelle croyance en l'inexistence de tels êtres.

Il y a donc bien 2 sortes d'athées :

- 1) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui croient en inexistence d'un tel être ou de tels êtres.
- 2) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui ne croient pas non plus en l'inexistence d'un tel être ou de tels êtres, pour la bonne raison qu'ils n'ont simplement pas cette croyance. Autrement dit : il s'agit de ceux qui ne croient rien concernant des êtres tels Dieu ou des dieux, y compris au sujet de leur existence ou non.


L'agnosticisme est une position autre, qui se caractérise quant à elle par une déclaration d'absence de certitude concernant l'existence ou non d'un ou de plusieurs êtres tels Dieu ou des dieux.

Parmi les agnostiques il faut donc aussi en considérer de plusieurs sortes :

- 1) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui n'ont pas de croyance à ce sujet. Ce sont donc des athées de la deuxième sorte.
- 2) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres n'existent pas. Parmi eux il y a des athées de la première sorte.
- 3) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres existent. Ce sont des théistes.


Par conséquent, s'il y a un théisme faible il n'est pas à rechercher du coté des athées, mais de celui des agnostiques de la troisième sorte.

Estrabolio a écrit : ↑02 oct.20, 18:26 Pour en revenir à Dieu, le problème est que le terme agnostique a été dévoyé par les croyants, pour la majorité des gens, un agnostique est quelqu'un qui croit en quelque chose sans savoir quelle est cette chose.

On peut croire en quelque chose et savoir que ce n'est qu'une croyance, comme c'est le cas des agnostiques de la troisième sorte.

Estrabolio a écrit : ↑02 oct.20, 18:26 C'est pour cela que je préfère "incroyant": ce n'est pas par rapport à l'existence de Dieu que je me définis, comme l'athée (sans Dieu) mais par rapport à la croyance (sans croyance).

Les athées de la deuxième sorte sont des incroyants.


Résumé :

- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas croyants.
- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas incroyants. (Sachant qu'ils peuvent croire des choses concernant le sujet ou d'autres sujets et sachant que croire en une inexistence est également une croyance)
- Certains athées sont agnostiques et d'autres ne le sont pas.
- Certains agnostiques sont athées et d'autres ne le sont pas.

.

a écrit :J'minterroge a dit : Non, c'est inexact, il s'agit bien d'athées.


L'athéisme se caractérise par une déclaration d'absence de croyance en l'existence d'un Dieu ou de dieux, non par une éventuelle croyance en l'inexistence de tels êtres.

Oui , du reste le fait de ne pas croire en l'inexistence d'un tel être ne signifie nullement un doute du athée sur la question . Du style " ah dieu existerait peut être bien , je ne sais pas " .

Ca signifie tout simplement que pour le athée si il y a dieu , il est l'indéfini , ce que les bouddhistes nomment vacuité .Le croyant est croyant parce qu'il a peur de l'indéfini . En attribuant des attributs à l'indéfini cela lui donne l'impression d'être rassuré parce que pour lui l'indéfini c'est un grand vide sordide, ou un truc entre deux chaises en ballotement, une sorte de néant . Bref il ne comprend pas l'indéfini parce qu'il tente toujours de le définir et de l'enfermer dans une définition .

C'est bien pour ça que Christian k est toujours embourbé dans ses définitions sur le athée qu'il ne comprend jamais . Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose .Du reste pourquoi cette névrose de toujours vouloir enfermer les gens dans des définitions ? C'est quoi cette peur Christian que tu as ? Pour Christian tout est nécessairement dans une case , agnostique , croyant , athée . Eh ben peut être que cette vision est juste une vue de l'esprit . Pour Christian tout doit être conditionné pour entrer dans des cases , sinon ça le fait flipper .
Avant le mur de planck , les lois physiques sont indéfinies en quelque sortes . L'indéfini est ce qui ouvre le champs des potentialités , d'où ce fameux big bang .Nul besoin d'un dieu dans cette affaire , et appeler "l'indéfini" dieu n'a pas vraiment d'intêret en soi .Nul besoin de croire en l'indéfini puisqu'il ne pas être ou ne pas être .

vic a écrit : ↑13 févr.21, 22:52
Ca signifie tout simplement que pour le athée si il y a dieu , il est l'indéfini ,

Comment quelque chose que tu nommes Dieu et donc que tu définis comme Dieu, peut il être indéfini ?

Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose .

Pourtant le mot "athée" répond bien à une définition ?

a écrit :mazaléé a dit : Comment quelque chose que tu nommes Dieu et donc que tu définis comme Dieu, peut il être indéfini ?

Ca n'est pas moi qui emploie le mot dieu , pour moi ce mot n'a aucune intêret , puisqu'il désigne en permanence un pseudo phénomène qu'aucun croyant ne sait prouver ou décrire . En réalité , à chaque fois qu'un croyant parle de son dieu , il nous parle d'indéfini .

a écrit :Mazalée a dit : Pourtant le mot "athée" répond bien à une définition ?

Ni oui ni non , tout comme l'indéfini n'est pas vraiment ou pas une définition en soi de quelque chose .

vic a écrit : ↑13 févr.21, 23:52 Ca n'est pas moi qui emploie le mot dieu , pour moi ce mot n'a aucune intêret , puisqu'il désigne en permanence un pseudo phénomène qu'aucun croyant ne sait prouver ou décrire . En réalité , à chaque fois qu'un croyant parle de son dieu , il nous parle d'indéfini .

Quand un chrétien parle de Jésus ou quand un musulman parle de Allah, je n'ai pas l'impression qu'ils ne définissent rien.

Ni oui ni non , tout comme l'indéfini n'est pas vraiment ou pas une définition en soi de quelque chose .

Oui, mais le mot athée lui a une définition qui se trouve dans le dictionnaire. A moins que les définitions ne veuillent plus rien dire.

a écrit :Mazalée a dit : Oui, mais le mot athée lui a une définition qui se trouve dans le dictionnaire. A moins que les définitions ne veuillent plus rien dire.

Est ce que la définition du dictionnaire du mot indéfini veut dire quelque chose ? Ni oui ni non . Même chose pour athée .

a écrit :Mazalée a dit : Quand un chrétien parle de Jésus ou quand un musulman parle de Allah, je n'ai pas l'impression qu'ils ne définissent rien.

Et pourtant !
Leur dieu est hors de portée , surnaturel , en dehors de la nature , vivant dans un monde avec des lois physiques qui ne sont plus les même que les notre , c'est comme parler de sblup qui vie dans un monde parralèle avec des lois physiques qui n'ont plus de rapport avec les notre . S'en faire une idée n'a aucune possibilité d'aboutir à autre chose que l'indéfini .

estrabolio a écrit :

Pour en revenir à Dieu, le problème est que le terme agnostique a été dévoyé par les croyants, pour la majorité des gens, un agnostique est quelqu'un qui croit en quelque chose sans savoir quelle est cette chose.
C'est pour cela que je préfère "incroyant": ce n'est pas par rapport à l'existence de Dieu que je me définis, comme l'athée (sans Dieu) mais par rapport à la croyance (sans croyance).

Ce sont plutôt les agnostiques qui ont fait évoluer le sens, en incluent la croyance, en disant je ne suis pas croyant mais agnostique (donc incroyant), je ne suis pas athée mais agnostique, je ne crois pas plus au théisme qu’en l’athéisme, je suis agnostique (cet agnostique ne croit en rien et ne se dit pas athée). Ca ne concerne pas seulement, ou pas nécessairement le savoir.

jmInterroge a écrit :

Estrabolio a écrit : ↑

Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'athée faible, c'est de l'agnosticisme. L'athéisme c'est rejeter la possibilité de l'existence de Dieu, l'agnosticisme c'est ne pas se prononcer sur la question.
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Non, c'est inexact, il s'agit bien d'athées.


L'athéisme se caractérise par une déclaration d'absence de croyance en l'existence d'un Dieu ou de dieux, non par une éventuelle croyance en l'inexistence de tels êtres.

Il y a donc bien 2 sortes d'athées :

- 1) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui croient en inexistence d'un tel être ou de tels êtres.

Donc cet athéisme là se caractérise bel et bien par une croyance en l’inexistence. C’est l’athéisme fort.

- 2) Il y a ceux qui ne croient pas en l'existence de Dieu ou de dieux et qui ne croient pas non plus en l'inexistence d'un tel être ou de tels êtres, pour la bonne raison qu'ils n'ont simplement pas cette croyance. Autrement dit : il s'agit de ceux qui ne croient rien concernant des êtres tels Dieu ou des dieux, y compris au sujet de leur existence ou non.

L’athéisme faible. Mais si on ajoute qu’ils ne croient pas à l’inexistence ils sont aussi théistes faibles, ce qui est compatible.

Pour les détails :



https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66917

L'agnosticisme est une position autre, qui se caractérise quant à elle par une déclaration d'absence de certitude concernant l'existence ou non d'un ou de plusieurs êtres tels Dieu ou des dieux.

Parmi les agnostiques il faut donc aussi en considérer de plusieurs sortes :

- 1) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui n'ont pas de croyance à ce sujet. Ce sont donc des athées de la deuxième sorte.

Athées faibles, et aussi théistes faibles.

- 2) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres n'existent pas. Parmi eux il y a des athées de la première sorte.

Oui, athées forts

- 3) Ceux qui déclarent ne pas savoir si un être ou des êtres tels Dieu ou des dieux existent ou non et qui croient malgré cela qu'un être ou de tels êtres existent. Ce sont des théistes.

Oui, théistes forts.

Par conséquent, s'il y a un théisme faible il n'est pas à rechercher du coté des athées, mais de celui des agnostiques de la troisième sorte.

Oui mais ceci est une autre sorte de théisme faible, celui qui est faible par rapport au savoir que Dieu existe. on pourrait utiliser les termes :
-savoir que Dieu existe : théisme hyperfort
-croire : théisme fort
-ne pas croire que Dieu n’existe pas (ou que l’athéisme fort est vrai) : théisme faible

Résumé :

- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas croyants.
- Certains athées et certains agnostiques ne sont pas incroyants. (Sachant qu'ils peuvent croire des choses concernant le sujet ou d'autres sujets et sachant que croire en une inexistence est également une croyance)
- Certains athées sont agnostiques et d'autres ne le sont pas.
- Certains agnostiques sont athées et d'autres ne le sont pas.

Ne tient pas assez compte de l’agnosticisme de croyance (suspension de croyance). Sur tout sujet ne pas croire P et ne pas croire non P c’est suspendre sa croyance, pas seulement son savoir de P (i.e. c’est ne savoir que croire) : ne pas croire à l’honnèteté de Macron et ne pas croire à sa malhonnêteté c’est être agnostique sur le sujet (et pas seulement ne pas savoir avec preuve qu’il est honnête ou malhonnête.)

vic a écrit :

C'est bien pour ça que Christian k est toujours embourbé dans ses définitions sur le athée qu'il ne comprend jamais . Le athée n'entre pas dans une définition de quelque chose .Du reste pourquoi cette névrose de toujours vouloir enfermer les gens dans des définitions ? C'est quoi cette peur Christian que tu as ? Pour Christian tout est nécessairement dans une case , agnostique , croyant , athée . Eh ben peut être que cette vision est juste une vue de l'esprit .

Vraiment Très bizarre. Les athées entrent certainement dans une définition sans quoi ils ne sauront pas quelle est leur position. Et du moment que le théisme et l’athéisme sont évidemment différents, il faut savoir exactement ou passe la frontiêre ( de-finis, finis=frontière en latin) entre eux si on veut être capable d’analyse.
L’athéisme ne peut consister en une totale indétermination, pas plus que le théisme. L’idée que l’athéisme n’est pas la même chose que le théisme ne saurait être réductible à une vue de l’esprit, ou alors on veut dire que cette vue de l’esprit est tout simplement vraie…

Leur dieu est hors de portée , surnaturel , en dehors de la nature , vivant dans un monde avec des lois physiques qui ne sont plus les même que les notre

comme Dieu est non physique, il n'a pas de lois physiques. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien déduire à son
sujet.

Ca signifie tout simplement que pour le athée si il y a dieu

ceci est un non sens.