Religions du monde :: forum religion

Si on doit dresser un portrait psychiatrique à Jésus, qu'est ce que ça donnerait si on le faisait pour Mahomet, qui frise entre la psychopathie en puissance et la pédophilie, sans parler de ses crises d'halucinations que certain hadiths rapportent.

Pas un protrait très reluisant...

Et on ne peut pas en dire autant pour Jésus.

A part être athée, les prophètes historiques ne sont pas à juger sur le plan psychologique. On ne peut se fier qu'à leurs écrits et les témoignages sur eux qui souvent sont incertains d'authenticités et contradictoires... pas une opération facile donc de dresser un portrait psychiatrique à des gens qui ont vécu il y a plus d'un millénaire ou deux.

pas de souci pour moi.... Si tous les schizophrènes étaient comme Jésus, alors dans les hôpitaux psychiatriques ce seraient les "fous " qui soigneraient tous les malades.

a écrit : Marc2:17Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Sujet déjà créé il y a 6 ans.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=28 ... t=Cossette

Qu'est ce que ça fait qu'il soit schizophrène, qui insinue que c'est un gars qui n'est pas crédible?

Si Jésus n'était pas prophète ,alors le Coran se trompe donc aussi , puisqu'il prétend que jésus était un grand prophète .
Donc c'est étonnant qu'un musulman poste un tel sujet pour se tirer une balle dans le pied .

Précisons que si aucun psychiatre n' a tenté de dégager un portrait psychiatrique de Mahomet , c'est par peur de se faire tuer dans un attentats à la charlie hebdo .Imaginez ce que provoquerait un tel livre dans le monde musulman .Mais si vous êtes un tant soi peu logique , vous comprendrez que Mahomet qui a tenté un nombre incalculable de fois de se suicider et qui en plus entendait de voix d'un ange .....
Ceci dit , il y a une psychiatre qui s'appelle Wafa Sultan et qui fait tout un tas de confèrences dans le monde et qui affirme que l'islam est une religion très dangereuse sur un plan psychiatrique et qui prend des risques pour sa vie .

Très bien observé Vic, c'est un suicide religieux, en disant cela de Jésus il s'en prend au Coran !
Rappelons au passage que Jésus est pour beaucoup de musulmans aussi le Madhi, le messie promis qui revient à la fin des temps pour débarrasser le monde de l'antichrist.... Alors choisir un schizophrène......curieux choix d'Allah

avatar a écrit : ↑08 oct.20, 00:52 Très bien observé Vic, c'est un suicide religieux, en disant cela de Jésus il s'en prend au Coran !
Rappelons au passage que Jésus est pour beaucoup de musulmans aussi le Madhi, le messie promis qui revient à la fin des temps pour débarrasser le monde de l'antichrist.... Alors choisir un schizophrène......curieux choix d'Allah

Ben c'est clair , si il croit en ce que dit ce livre sur Jésus , il doit abandonner l'islam et le Coran en conséquence .

Peut-on sérieusement se fier au contenu des Évangiles pour dressé un portrait psychologique d'un homme mort il y a 2000 ? Quand on se soucie à l'histoire de la rédaction des dits évangiles et au travail de sélection fait par les institution ecclésiales sur un certain temps ? Franchement ? Cela me paraît une base de travail des plus fragile. La question est la même pour Muhammad. Déjà qu'il est difficile de se faire une correcte pour des personnalité marquantes mortes il y a seulement quelques décennies... Et vu le caractère encore assez jeune de la science psychiatrique.... Cela me paraît des plus présomptueux. Le travail du livre ci-dessus ne sera convaincant que pour ceux qui ont déjà envie d'y croire...
Tous les êtres humains sont complexes et paradoxaux parfois. Ne croyez vous pas que si on se penchait sur la vie et les comportements de chacun d'entre nous, il n'y aurait pas des spécialistes pour nous trouver telle ou telle pathologie mentale qui serait évidente à ses yeux ? Certains vous diront que nous sommes tous névrosés. A des degrés divers.

Disciple Laïc a écrit : ↑08 oct.20, 02:09 Peut-on sérieusement se fier au contenu des Évangiles pour dressé un portrait psychologique d'un homme mort il y a 2000 ? Quand on se soucie à l'histoire de la rédaction des dits évangiles et au travail de sélection fait par les institution ecclésiales sur un certain temps ? Franchement ? Cela me paraît une base de travail des plus fragile. La question est la même pour Muhammad. Déjà qu'il est difficile de se faire une correcte pour des personnalité marquantes mortes il y a seulement quelques décennies... Et vu le caractère encore assez jeune de la science psychiatrique.... Cela me paraît des plus présomptueux. Le travail du livre ci-dessus ne sera convaincant que pour ceux qui ont déjà envie d'y croire...
Tous les êtres humains sont complexes et paradoxaux parfois. Ne croyez vous pas que si on se penchait sur la vie et les comportements de chacun d'entre nous, il n'y aurait pas des spécialistes pour nous trouver telle ou telle pathologie mentale qui serait évidente à ses yeux ? Certains vous diront que nous sommes tous névrosés. A des degrés divers.

Tu sais , il n'est pas très difficile pour un psychiatre de diagnostiquer qu'un type qui prétend parler aux anges ou à un dieu à des troubles hallucinatoires . Je ne sais pas où tu vas chercher qu'il n'y aurait pas suffisamment d'élèments pour faire un diagnostique psychiatrique .

a écrit :Disciple laïc a dit : Certains vous diront que nous sommes tous névrosés. A des degrés divers.

Hum , pas au point de prétendre qu'on est u n prophète d'un dieu et qu'on voit des anges ni des lutins verts .

a écrit :Disciple laïc a dit : Le travail du livre ci-dessus ne sera convaincant que pour ceux qui ont déjà envie d'y croire...

Ben non , c'est le contraire .Ca ne sont que ceux qui veulent y croire qui auront envi de croire le contraire . Ceux qui lisent ce livre et qui font appel uniquement à la raison et la logique concluront qu'un dieu qui cherche à donner les preuves de son existence par l'intermédiaire de la croyance est une impossibilité sur le plan de la cohérence . Puisque la croyance est l'exact contraire de la preuve . On ne peut pas prouver par la croyance . C'est une incohérence en soi . Hors ce que cherche à déceler un scientifique , c'est l'incohérence dans un discours .Et c'est cette incohérence dans un discours ou un comportement qui donne un diagnostique psychiatrique d'un individu .

vic a écrit : ↑08 oct.20, 02:32 Tu sais , il n'est pas très difficile pour un psychiatre de diagnostiquer qu'un type qui prétend parler aux anges ou à un dieu à des troubles hallucinatoires . Je ne sais pas où tu vas chercher qu'il n'y aurait pas suffisamment d'élèments pour faire un diagnostique psychiatrique .(1)

Hum , pas au point de prétendre qu'on est u n prophète d'un dieu et qu'on voit des anges ni des lutins verts .

Bne non , c'est le contraire . Ça ne sont que ceux qui veulent y croire qui auront envi de croire le contraire. (2) Ceux qui lisent ce livre et qui font appel uniquement à la raison et la logique concluront qu'un dieu qui cherche à donner les preuves de son existence par l'intermédiaire de la croyance est une impossibilité sur le plan de la cohérence . Puisque la croyance est l'exact contraire de la preuve . On ne peut pas prouver par la croyance . C'est une incohérence en soi . Hors ce que cherche à déceler un scientifique , c'est l'incohérence dans un discours .

(1) Parce que pour un historien de formation, le contenu des Évangiles est une production littéraire de plus décennie après les faits. On ne peut pas leur donner le même crédit et la même fiabilité qu'avec un regard de croyant. Les Évangiles sont là pour "vendre" aussi quelque chose, vendre quelqu'un a d'autres personnes, convaincre... ce ne sont pas que des témoignages. Donc en ce qui me concerne je suis on ne peut plus prudent pour ce qui est du rapport entre les événement qui ont vraiment eu lieu et ce que nous en savons, 2000 ans après.

(2) Non vous ne comprenez pas. Ce qui voudront croire que Jésus était un individu atteint d'une pathologie mentale seront justement ravi d'avoir ce genre d'ouvrage qui vont les conforter dans leur idée. Le "biais de confirmation" affecte tout le monde, absolument tout le monde, y compris les incroyant.

Le scientifique cherche a comprendre le fonctionnement de la nature, pour cela il observe, il fait des expérience, essai de trouver des lois, fait des hypothèses, les tests, cherche à reproduire des effets, à faire de la prédictions. La science physique n'a pas vocation a prouver ou infirmer l'existence ou la non existence de Dieu. Ce n'est pas son but. Par contre, au fil du temps elle peut développer des théories solides sur le fonctionnement de la nature, de l'univers, dont les conséquences, les conclusions, sont en opposition avec tout ou partie du discours religieux. Mais c'est un effet secondaire non un but recherché. Galilée ne cherchait pas à nier l'existence de Dieu. Einstein non plus.

Ne demandez pas à la science ce qu'elle ne fait pas. Ce n'est pas honnête. La science n'est pas là pour répondre à des questions philosophiques, religieuses ou métaphysiques. Chacun son domaine. Et "Dieu" sait si j'aime la science ET aussi la religion. J'ai autant besoin de spiritualité que de science.

a écrit :Disciple laïc a dit : La science physique n'a pas vocation a prouver ou infirmer l'existence ou la non existence de Dieu. Ce n'est pas son but.

La science peut affirmer que la croyance est l'exact contraire de la preuve . Voilà ce qu'elle peut affirmer . Elle peut affirmer que quelqu'un ou même un livre qui affirme par la croyance donner la preuve de l'existence d'un dieu est dans l'incohérence . Ca c'est de la logique pure .
Donc imaginer qu'un dieu aurait monté un plan pour donner la preuve de son existence par la croyance , c'est de l'incohérence sur un plan purement logique . Donc ces scientifiques peuvent se prononcer sur les incohérences de ces religions et les mettre en valeurs si . Et donc un diagnostique psychiatrique est basé sur la cohérence du discours d'un personne . Donc oui , un diagnostique est possible sur jésus ou même Mahomet à partir de là . Et d'autres élèments .
Ces individus qui se prétendent prophètes jouent sans arrêt sur la confusion entre croyance et preuve , les plaçant exactement au même niveau . Donc oui , ce sont des indices de confusion de ces personnes .Elles vivaient dans un état confusionnel .Un peu comme un schizophrène confondrait réalité et fiction sans même s'en rendre compte .
Ce qui est illogique , c'est qu'en plus ces pseudos prophètes prétendent qu'en croyant plus on aura plus de preuve de l'existence de ce dieu , et que le fait de ne pas avoir la preuve vient du fait qu'on n'y croit pas assez . Hors ce sont des élèments incohérents , puisque la croyance restera toujours l'exact contraire de la preuve quoiqu'il arrive , et croire plus ne prouve pas plus .

Malheureusement je ne peux faire que répété les objections que j'ai fait. Je n'y peux rien si on refuse de les entendre.

La science n'est pas infaillible parce qu'elle est produite par des hommes.
La science est un dynamique, elle se renouvelle, se corrige, explore...
La psychiatrie est une science de l'esprit qui n'est pas infaillible. Et qui est jeune. Il y a encore énormément de choses que l'on ignore sur le fonctionnement du cerveau.
La physique est une science de la matière.
Ce qu'est ou n'est pas la "conscience" est quelque chose qui est au frontière entre l'esprit et la matière, cela fait débat.

Je suis le premier à mettre en avant la science pour "démystifier" des "miracles" par exemple.
Mais mes objections sur ce livre, même si je ne l'ai pas lu, demeurent les mêmes et elles sont audibles.

On reproche parfois aux croyants de refuser d'entendre tout argument rationnel qui contredisent leurs croyances. D'être attachés à leur dogmes. On leur dit qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Il faut être très naïf pour croire que les non-croyants échappent à cette tendance. Qu'ils puissent être "au dessus de cela". Bien évidemment que non. Certains s'accrochent à leurs convictions comme le croyant à ses dogmes.

Et je le répète, le témoignage des Évangiles n'est pas fiable. Soit on est croyant et on affirme que tout son contenu est "vrai", que cela s'est vraiment passé ainsi, soit on en doute. Mais dans ce cas on ne prétend pas s'appuyer sur une acceptation comme véridique des événements pour ensuite vouloir "démystifier" le personnage de Jésus.
Si on est sceptique sur le caractère vraiment véridique du contenu des évangiles alors on ne peut pas s'appuyer sur son contenu comme base pour élaborer un diagnostique scientifique médical 2000 ans après les faits. Justement c'est incohérent. Quand on se soucis de cohérence on doit se l'appliquer aussi a soi-même.

Jésus n'aurait pas seulement "vu" ou "entendu" des choses qui lui seul aurait vu ou entendu, on lui prête des actes encore plus extraordinaires : marcher sur l'eau, calmer une tempête par la simple volonté, ressusciter un mort, rien que ça !

Récemment j'ai appris qu'il y a un détail précis dans l'épisode du Jardin de Gethsemani : il est dit que Jésus sous le coup de l'angoisse, versait des larmes de sang.

Dans Matthieu 22-44 il est dit

44 Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.

Or actuellement la science médicale nous dit qu'il est possible dans des cas d'angoisse extrême de voir la peau secrété du sang, si l'on souffre d'une pathologie rare :l'hématidrose.

L'hématidrose (appelée aussi "sueur de sang") est une pathologie très rare dont la manifestation clinique est la sécrétion de sang ou d'un liquide rougeâtre par les glandes sudoripares1,2. Elle serait favorisée par l'anxiété et le stress.

Le roi Charles IX de France aurait contracté cette maladie.

En juin 2016, des cliniciens marocains publient dans la revue française La Presse Médicale [archive] leur observation concernant une fille de 11 ans qui présentait simultanément deux phénomènes très rares : un suintement de sang par la peau (hématidrose) et des larmes de sang (haemolacria).

Le 23 octobre 2017, des dermatologues italiens de l’Université de Florence ont rapporté dans un article publié dans le Canadian Medical Association Journal (CMAJ) 5 qu'une jeune femme italienne de 21 ans souffre de cette maladie.

Voila donc une élément de la science médical moderne qui peut expliquer le passage des Évangiles concerné.

De mon coté j'ai réfléchi a tout un enchaînement d'explication rationnelles à la mort et "résurrection" de Jésus.

On sait par la science que l'état moral du patient peut beaucoup influé sur son système immunitaire et donc sa capacité à combattre des maladies. Or que dit régulièrement Jésus à des personnes qu'il "semble" avoir guéri de certains maux physique : "C'est ta foi en moi qui t'a sauvé". On pourrait alors dire qu'il n'y a rien de "miraculeux", une personne convaincue que Jésus est un être exceptionnel, doté de "pouvoirs de guérison" divins, se rend auprès de lui, il lui souris, cette personne est tellement sûre qu'il peut la guérir qu'elle se sent tout de suite mieux, elle à l'impression de se sentir mieux, et après quelque jour, elle donne inconsciemment un "coup de fouet" à son système immunitaire, et se guérie toute seule mais ne le sachant pas, elle attribue au divin sa guérison, et pourtant... Jésus lui dit la vérité : c'est ta foi qui t'a sauvée. Et non sans un certaine logique, j'ai découvert au détour d'un passage des Évangiles que Jésus ne veut pas que ses disciples fassent de la publicité autour de ses "miracles", mais bien sûre ils en font...
Jésus semble parfois très mal à l'aise quand à l'engouement autour de sa personne.

Même ceux qu'il guérit il leur dit de ne pas ébruiter l'affaire :

Matthieu 8 1 Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit. 2Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur. 3 Jésus étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur. Aussitôt il fut purifié de sa lèpre. 4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

Matthieu 8 18 Jésus, voyant une grande foule autour de lui, donna l'ordre de passer à l'autre bord. 19 Un scribe s'approcha, et lui dit: Maître, je te suivrai partout où tu iras. 20 Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.

Parfois Jésus est las. Il voudrait s'isoler, se reposer, mais on l'en empêche, l'engouement qu'il suscite semble lui peser.

Lorsqu'on lui dit qu'il est "bon", il refuse qu'on le nomme ainsi.

Quand on lui demande son avis sur la femme adultère il ne le donne qu'avec une visible répugnance. Alors que pourtant la vie d'une femme est en jeu.

Tout cela me donne l'impression d'un homme qui ne veut pas qu'on lui attribue des miracles, un homme dont la réputation devient un fardeaux. Pas toujours peut être mais parfois cela se sent.

Personnellement j'incline a penser que ces comportements ou on voit poindre l'humanité de Jésus, sa vulnérabilité, sont crédible, cela me paraît trop humain pour être le produit d'une fiction littéraire (mais je m'égare vers un autre sujet).

Ma posture reste la même : la science peut parfois infirmer ou rendre plausibles certains aspects des récits bibliques mais sont but n'est pas de le faire délibérément, sciemment.

Ecrire un ouvrage de psychopathologie sur Jésus c'est instrumentaliser la science car on ne vise pas n'importe quel homme, on vise le fondateur d'une des 3 premières religions au monde. Et il faut être complètement stupide ou naïf pour croire qu'un tel ouvrage est sans arrière pensées, innocent.

Je suis autant chagriné par des gens qui veulent sciemment utiliser la science pour confirmer la Foi comme de "pseudo archéologues" évangélistes en Israël que par des gens qui veulent sciemment utiliser la science pour s'attaquer à une foi.

Je suis complètement favorable à la recherche de la "vérité" historique autour de la Bible, d'essayer de reconstituer ce qui s'est vraiment passé, grâce à l'archéologie. Mais je ne suis pas favorable à l'idée de faire un livre qui entend directement faire passé Jésus pour un cas psychiatrique. Cela me dérange que voulez vous.

J'ai mes limites. Et je crois qu'il est préférable de trouver un juste milieu.

Peut être que j’achèterais ce livre... mais je le lirais avec prudence.

Je viens de regarder la biographie de l'auteur, et je crois que j'ai franchement raison d'être prudent. Il a écrit aussi un livre sur l’athéisme d'état. C'est un ancien membre des Témoins de Jéhovah, possible qu'il en est souffert et qu'il a des compte a réglé... "brûle ce que tu as adoré, adore ce que tu as brûlé". C'est un militant, y compris en politique. Donc je crois qu'on doit se montrer très prudent avec ce qu'il écrit.

Ajouté 36 minutes 39 secondes après :
(Soupir)... la liste se rallonge... je me comprends.

Une vision bien naïve de la science hélas... démentie par l'histoire de celle-ci d'ailleurs. On a eu de grands scientifiques croyants et de grands scientifiques très crédules.

Toute vision binaire, simpliste, dualiste et généralisante de la réalité est démentie factuellement par celle-ci. On vit mieux si on l'accepte. Evidemment c'est moins facile la prudence, la nuance, plus inconfortable.

On trouve la même rectitude et la même difficulté a faire preuve de prudence et de modération et la même propension à l'attaque personnelle chez certains non-croyants que chez certains croyants. Les premiers se croyants naïvement au dessus des défauts qu'ils dénoncent chez les seconds... la nature humaine se retrouve partout, peut importe le "costume" religieux ou anti-religieux.

Je ne dis pas qu'on peut prouver que jésus était schizophrène , mais que son portrait biblique ressemble à celui d'un schizophrène , délires hallucinatoires etc ....
N'oublions pas que les hôpitaux psychiatriques sont plein de gens qui se disent envoyé de dieu etc ....
La question c'est de se demander si Mahomet ou jésus auraient réussi aujourd'hui et ne seraient pas plutôt des pensionnaires de ces hôpitaux .
Le but ce ce livre est certainement au moins de démontrer que la description de Jésus et de son comportement ressemble à celui d'un schizophrène.
Ce qui amplement suffisant pour largement douter du réalisme de ses propos .
Idem pour Mahomet . Il ressemble à une personne qui est schizophrène et paranoïaque .
Ca c'est très logique cette idée de ressemblance avec ces pathologies .
Après un croyant dira que la ressemblance ne prouve pas .
Mais ça jette un énorme doute , immense .

Tiens, il y a eu du post désobligeant censuré ou supprimé/édité par l'auteur, dommage... j'aurais du le citer, mais bon, je l'ai vu passé, c'est l'important, il est disqualifiant pour moi. Donc inutile de se fatiguer à continuer à me répondre...