Le concept de dieu dans le bouddhisme - Dominique Trotignon
Posté : 26 oct.20, 20:14
Emission Voix Bouddhistes du 9 Décembre 2001
Le concept de dieu dans le bouddhisme
Invité : Dominique Trotignon
Lorsque la question de Dieu est posée, les bouddhistes de toute école font souvent appel à l'exemple d'un homme blessé par une flèche : l'important n'est pas de savoir d'où vient la flèche, mais de soigner la blessure. La question des origines ainsi relativisée, les dieux sont pourtant bien présents dans le bouddhisme : que représentent-ils donc dans cette religion non-théiste ? C'est la question posée cette semaine à Dominique Trotignon, qui y répond en tant que spécialiste du bouddhisme ancien.
Dans l'interview réalisée pour le site, Dominique Trotignon situe cette réflexion dans le cadre plus général du rôle des concepts dans le bouddhisme et de l'articulation entre les symboles et leur interprétation. Il rappelle les différences entre le Dieu des religions monothéistes, les dieux du panthéon bouddhiste et les déités propres au bouddhisme tantrique. Il présente également l'Université Bouddhique Européenne (UBE) dont il est l'actuel président.
Voix bouddhistes - A propos du concept de dieu dans le bouddhisme, avant de parler de dieu, on pourrait commencer par les concepts. Quelle est la place des "concepts" dans le bouddhisme ?
Dominique Trotignon - Pour répondre de manière très simple - et donc forcément un peu caricaturale... - on pourrait dire que les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction. De cette manière, l'enseignement du Bouddha se présenterait comme un anti-platonisme radical !
Le terme même de concept pourrait tout à fait bien traduire le terme bouddhiste "samskâra", la "construction mentale", cette "étiquette" que nous surajoutons à la réalité "telle qu'elle est" et qui nous fait percevoir chaque phénomène comme "un", "indépendant" et "permanent", là où il n'y a que du "composé", "conditionné" et "temporaire"...
L'exemple traditionnel est la comparaison avec le "char" : celui-ci n'est qu'un assemblage de pièces de bois (roues, essieu, plancher, timon...) dont chacune, prise indépendamment des autres, n'est pas un "char" ; c'est l'ensemble composé, à un moment donné, dans des circonstances particulières, que nous appelons "char" ; et ce mot n'est qu'une désignation, une étiquette, un concept, une construction mentale. Or, le char évolue en permanence, ses différentes pièces s'usent, se détériorent, se brisent, se séparent... mais nous restons "attachés" à cette idée, cette notion purement intelectuelle et mentale, de "char" en soi - Platon dirait : "Idée" de char ! - qui devient un modèle auquel nous opposons la réalité, à travers lequel nous jugeons la réalité.
Il n'existe pas un "le char en soi" en dehors de notre cerveau... dans la réalité il n'existe qu' "un" char ou "des" chars" qui ne sont jamais tout à fait les mêmes et ne correspondent jamais tout à fait à cette "Idée". Et les mêmes éléments, assemblés différemment, "conditionnés" différemment, pourraient donner quelque chose de très différent d'un char - une sculpture moderne, par exemple !
Voix bouddhistes - Parmi les "objets" conceptualisés, le bouddhisme met l'accent sur le soi...
Dominique Trotignon - Vis-à-vis d'un objet matériel, en effet, le concept ne présente pas trop de danger - même si ce danger existe...! Mais il en va tout autrement quand le même principe s'applique à des personnes et, en particulier, à soi-même !!
S'attacher à l'idée qu'on a d'une personne ou de soi-même fera qu'on refusera toute évolution, toute modification (maladie, vieillesse, mort...) qui entrerait en contradiction avec notre idée, qui la "mettrait en danger". Or la réalité d'une personne ne correspond jamais à l'idée qu'on s'en est fait.
Aussi, lorsque les circonstances évoluent, lorsque les personnes ou moi-même évoluons, il y a contradiction entre la réalité et l'idée. D'où l'apparition inévitable de l'insatisfaction et de la souffrance.
Voix bouddhistes - Comment en arrive-t-on au concept de dieu ?
Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que l'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être, à un moment donné, dans des circonstances particulières. C'est pourquoi on ne parle pas de "nature" de dieu mais "d'état d'existence" divin ! On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique" : dans certaines circonstances, un être voit la réalité à travers certains "filtres", essentiellement mentaux, il manifeste une sorte d'auto-satisfaction et d'orgueil démesurés, il pense pouvoir se suffire à lui-même, il voit le monde (les choses ou les personnes) comme le "servant" en toutes occasions, comme sa propre création... Voilà ce qu'est un "dieu" !
La réalité ne correspond sans doute absolument pas à sa "vision" mais, lui, y croit "dur comme fer" ! Il est persuadé d'être un "dieu"... mais cette idée, ce "concept" qu'il s'applique à lui-même, n'aura qu'un temps : un jour viendra la désillusion, l'insatisfaction face aux événements réels, qui mettront en doute cette "réalité" qu'il s'est construite, et il souffrira ! Il abandonnera alors son "état de dieu" pour connaître un autre "état" : humain, animal, infernal... en fonction de ses nouvelles "constructions mentales", des nouveaux concepts qu'il développera.
Voix bouddhistes - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ?
Dominique Trotignon - Dans l'absolu, pour le bouddhisme, aucun concept n'est valide. Ce n'est que dans le cadre de notre réalité, dite "relative", faite de relations, et donc aussi de communication... que les concepts peuvent avoir une utilité. Le bouddhisme ne nie pas cette "utilité" des concepts dans la vie quotidienne ; lui-même les utilise dans l'enseignement, fait de mots et de notions. Mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de la réalité "telle qu'elle est", c'est juste une affaire de "convention", rien de plus. On distingue d'ailleurs le "langage conventionnel" (où l'on utilise "moi", "je") et le "langage ultime" (où l'on parlera de" non-moi" et "non-soi").
En ce qui concerne Dieu (avec une majuscule), il faudrait d'abord disposer d'une définition exacte et stricte de ce terme, tel que l'emploient les religions monothéistes... S'agit-il d'un nom (d'une "étiquette"...) utilisé pour désigner un Absolu personnel ? S'agit-il d'un Dieu-créateur ? S'agit-il du Dieu avec lequel on entre en relation d'amour ? Selon les cas, la position du bouddhisme pourra varier... De manière générale, il refusera ces définitions, mais pour des raisons parfois différentes !
La première critique pourra porter, justement, sur le fait que "Dieu" est déjà, "en soi", une réalité complexe étiquettée d'un seul mot... En ce sens, au niveau du vocabulaire lui-même, c'est déjà un "samskâra", une "composition" !
Un Dieu, "absolu personnel", pour le bouddhisme, présentera une contradiction interne : une personne n'est jamais qu'un composé de divers éléments, physiques et mentaux. Il ne pourra donc jamais s'agir d'un absolu, mais seulement d'un relatif.
Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus...
Un Dieu avec lequel on entre en relation ? S'il y a relation, nous sommes encore dans le relatif et pas dans l'absolu !
On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...
Voix bouddhistes - En tant que spécialiste du bouddhisme ancien, lors de cette émission, tu as principalement abordé le monde des dieux dans le contexte des différents "mondes", tels qu'ils sont traditionnellement représentés dans la roue de la vie. Tu as également mentionné l'interprétation plus psychologique qui peut être faite de ces mondes. Cette distinction entre symboles et interprétation est-elle explicitement présente dans le bouddhisme ancien ? Ou au contraire s'agit-il d'un phénomène plus récent ?
Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que ces mondes n'existent que par "l'interprétation psychologique" que l'individu fait du Monde "tel qu'il est". Pour prendre un exemple trivial : un billet de 500 francs (qui existe bien en réalité...) ne "représentera" pas la même chose pour quelqu'un qui gagne 5.000 francs par mois (un "fantôme affamé" pour lequel un bien matériel est extrêmement précieux) et pour quelqu'un qui gagne 500.000 francs par mois (un "dieu" pour qui le matériel est "accessoire") ! Dans le monde des "fantômes affamés", un billet de 500 francs sera l'occasion d'une souffrance incommensurable si l'être en question ne peut pas se l'approprier... dans un monde "divin", dans lequel le plaisir est essentiellement mental, un billet de 500 francs ne représentera rien ou pas grand chose et ne sera donc pas une occasion de souffrance.
D'autre part, il est toujours extrêmement difficile de lire correctement les textes car ceux-ci varient selon qu'ils s'adressent à des laïcs ou des moines, mais aussi selon qu'on utilise le langage "conventionnel" (celui du quotidien) ou le langage "ultime" (celui qui considère la réalité "telle qu'elle est").
L'enseignement bouddhiste indien (ce sera très différent dans les écoles chinoises...) est toujours un enseignement progressif, "graduel", qui amène les disciples, petit à petit, par étapes, à prendre conscience des différents niveaux de réalité et des différents niveaux de langage qui leur sont associés.
Dans le contexte de l'Inde ancienne, où l'on "croyait" à l'existence réelle de "mondes" différents - au sens physique et matériel - c'est plutôt sur cet aspect que l'enseignement insistait... mais seulement lorsqu'il s'adressait à des laïcs, qu'on appelle alors des "êtres non instruits" (dans la Doctrine du Bouddha).
En revanche, lorsque l'enseignement s'adresse à des moines (les bhikkhus), qui sont "instruits", qui ont déjà dépassé cette vision "matérielle", qui ont déjà compris, selon la formule du Dhammapada, que "La pensée préside aux choses ; pour l'essentiel, elles sont pensée, faites de pensée" (première stance !), de tels "mondes" ne sont considérés que comme des "projections de l'esprit", des "constructions mentales".
Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique et matériel, c'est du langage conventionnel pour des gens ordinaires ; quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence", c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".
Le principe est toujours le même... mais il est présenté différemment en fonction des capacités de compréhension de chacun, de leur "éducation" et de leur culture, dans le cadre de l'enseignement graduel.
Si les auteurs modernes insistent tout particulièrement sur une lecture psychologique, c'est parce que l'Occident moderne a développé la psychologie et la psychanalyse, et que cela peut faciliter la compréhension du phénomène, plus que l'interprétation "traditionnelle". C'est une "lecture", un "moyen habile", utilisé en fonction des auditeurs et des moyens de compréhension qu'ils ont à leur disposition, de leurs propres "constructions mentales", de leur culture et de leur éducation... La même adaptation s'est produite en Chine, dès le début de l'ère chrétienne.
Certains sujets, extrêmement développés dans le bouddhisme indien, sont totalement absents du bouddhisme chinois. Par exemple, on y parle beaucoup des Enfers, mais très peu des autres "mondes"... L'Enfer, quelle que soit la civilisation, est un symbole courant de la souffrance extrême. Mais le principe de renaissance cyclique, à travers divers "mondes" différents, était tout à fait incompatible avec la tradition chinoise, et donc incompréhensible ! Les auteurs chinois n'en parlent quasiment jamais...
Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ?
Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux" et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu.
Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance, pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement.
Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer, en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie" ! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il a apporté à la communauté ou à l'humanité.
Quand les disciples "non-instruits" vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance" vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé des "pensées de joie"... ce qui est déjà une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement graduel !
Cela peut paraître extrêmement cynique, mais c'est surtout très pragmatique !! Tout le monde n'a pas envie de devenir Bouddha... Et il faut prendre chacun "où il est", avec ses qualités et ses défauts. On ne peut forcer personne à devenir Bouddha, ce doit être un cheminement personnel. Si une personne n'est pas prête à entendre l'enseignement, il faut déjà faire en sorte que sa souffrance diminue, afin qu'elle puisse aller plus loin dans sa réflexion, par elle-même.
Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ?
Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité relative, que le méditant est invité à "construire"... puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière, il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept.
Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes...
Voix bouddhistes - On a finalement à peine effleuré le sujet, et cette "typologie" des dieux dans le bouddhisme, quand on considère les différentes écoles, est extrêmement riche. Que recommanderais-tu comme ressource à ceux qui souhaiteraient approfondir le sujet ?
Dominique Trotignon - Autant il pourra exister des livres traitant exclusivement des "dieux" dans le bouddhisme tantrique, tibétain par exemple, autant le sujet n'a pas été traité en tant que tel à propos du bouddhisme ancien. Ce n'est qu'un aspect de l'enseignement, parmi d'autres, mais indissociable du reste de l'enseignement... on le trouvera donc traité dans tous les livres, ne serait-ce qu'un peu !
Voix bouddhistes - J'en profite pour te demander brièvement de présenter l'UBE dont tu es l'actuel président.
Dominique Trotignon - L'Université Bouddhique Européenne a été créée, il y a cinq ans, justement pour permettre aux Occidentaux de prendre conscience de l'importance de la culture et de l'influence qu'elle peut avoir sur notre compréhension du bouddhisme !
On pourrait dire que tout l'enseignement bouddhiste est un travail sur nos "constructions mentales", nos habitudes de pensée. Nous découvrons cet enseignement, aujourd'hui, à travers des traditions de culture indienne ou chinoise (et japonaise), qui ont développé un enseignement, un langage et des pratiques, adaptés au public auquel elles s'adressaient. Chacune de ces traditions reprend à son compte le message "universel" du Bouddha, mais l'adapte et l'a adapté, à travers les siècles, aux caractéristiques propres à chaque peuple, à chaque époque. C'est pour cette raison qu'il existe tant d'écoles différentes...
Il est nécessaire d'avoir un minimum de recul, de connaissance des circonstances géographiques et historiques (même au sein d'une même école d'un seul pays, car chacune d'elle a évolué...), pour bien comprendre ce que dit le bouddhisme et pourquoi il le dit de telle manière.
Le bouddhisme n'est pas un "savoir" qu'on pourrait ingurgiter tel quel, une "vérité" qu'on peut faire sienne ; il est une pédagogie de l'action, de la pratique. On peut apprendre à fabriquer des échafaudages aussi bien en Chine qu'en Occident, mais dans un cas ce sera en chinois et avec des bambous, dans l'autre en français ou en anglais avec des tiges métalliques... Comment pourrait-on bien apprendre à construire un échafaudage en Chine, sans connaître le chinois (le langage) et les caractéristiques propres au bambou (les "constructions mentales" de base) ??
C'est pour cette raison que l'Université Bouddhique Européenne regroupe des enseignants de plusieurs écoles différentes (Theravâda, Vajrayâna, Terre Pure et Zen, qui sont les quatre principales écoles présentes en Occident) qui sont à la fois des chercheurs - connaissant le contexte culturel, géographique et historique - mais aussi des pratiquants - qui ont eux-mêmes expérimenté "l'efficacité" de telle ou telle présentation pédagogique, qui en ont compris (au moins en partie... ils ne sont pas des Bouddhas !!) le fonctionnement et la cohérence internes de chacun de ces enseignements.
Les différents cursus que nous proposons n'isolent jamais une école de son contexte et de l'environnement général dans lequel le bouddhisme s'est développé. Ils présentent au contraire comment chaque école s'est "adaptée", a fait évoluer et a présenté l'enseignement, la "pédagogie" bouddhiste, en fonction des circonstances. Et, à travers cette présentation synthétique et comparative, ce sont aussi nos propres schémas de pensée, nos propres "constructions mentales de base" d'Occidentaux que nous pouvons découvrir.
De cette manière, on peut être plus attentif à ses propres "interprétations" de l'enseignement bouddhiste, quelle que soit l'école à travers laquelle on l'a connu ou pratiqué, ou même simplement si l'on ne fait que s'y intéresser d'un point de vue purement intellectuel.
Notre domaine d'enseignement n'est donc pas celui de la pratique (notamment la "méditation") mais celui de l'étude, "préparatoire" ou "accompagnatrice" ! Notre vocation est d'être des "déblayeurs" d'idées toutes faites ou d'idées fausses... Et cela peut concerner aussi bien de simples curieux, des débutants ou des personnes qui souhaitent s'engager dans une pratique bouddhiste, que des pratiquants déjà confirmés.
Car on n'est jamais à l'abri de nouvelles "constructions mentales" !!
Le concept de dieu dans le bouddhisme
Invité : Dominique Trotignon
Lorsque la question de Dieu est posée, les bouddhistes de toute école font souvent appel à l'exemple d'un homme blessé par une flèche : l'important n'est pas de savoir d'où vient la flèche, mais de soigner la blessure. La question des origines ainsi relativisée, les dieux sont pourtant bien présents dans le bouddhisme : que représentent-ils donc dans cette religion non-théiste ? C'est la question posée cette semaine à Dominique Trotignon, qui y répond en tant que spécialiste du bouddhisme ancien.
Dans l'interview réalisée pour le site, Dominique Trotignon situe cette réflexion dans le cadre plus général du rôle des concepts dans le bouddhisme et de l'articulation entre les symboles et leur interprétation. Il rappelle les différences entre le Dieu des religions monothéistes, les dieux du panthéon bouddhiste et les déités propres au bouddhisme tantrique. Il présente également l'Université Bouddhique Européenne (UBE) dont il est l'actuel président.
Voix bouddhistes - A propos du concept de dieu dans le bouddhisme, avant de parler de dieu, on pourrait commencer par les concepts. Quelle est la place des "concepts" dans le bouddhisme ?
Dominique Trotignon - Pour répondre de manière très simple - et donc forcément un peu caricaturale... - on pourrait dire que les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction. De cette manière, l'enseignement du Bouddha se présenterait comme un anti-platonisme radical !
Le terme même de concept pourrait tout à fait bien traduire le terme bouddhiste "samskâra", la "construction mentale", cette "étiquette" que nous surajoutons à la réalité "telle qu'elle est" et qui nous fait percevoir chaque phénomène comme "un", "indépendant" et "permanent", là où il n'y a que du "composé", "conditionné" et "temporaire"...
L'exemple traditionnel est la comparaison avec le "char" : celui-ci n'est qu'un assemblage de pièces de bois (roues, essieu, plancher, timon...) dont chacune, prise indépendamment des autres, n'est pas un "char" ; c'est l'ensemble composé, à un moment donné, dans des circonstances particulières, que nous appelons "char" ; et ce mot n'est qu'une désignation, une étiquette, un concept, une construction mentale. Or, le char évolue en permanence, ses différentes pièces s'usent, se détériorent, se brisent, se séparent... mais nous restons "attachés" à cette idée, cette notion purement intelectuelle et mentale, de "char" en soi - Platon dirait : "Idée" de char ! - qui devient un modèle auquel nous opposons la réalité, à travers lequel nous jugeons la réalité.
Il n'existe pas un "le char en soi" en dehors de notre cerveau... dans la réalité il n'existe qu' "un" char ou "des" chars" qui ne sont jamais tout à fait les mêmes et ne correspondent jamais tout à fait à cette "Idée". Et les mêmes éléments, assemblés différemment, "conditionnés" différemment, pourraient donner quelque chose de très différent d'un char - une sculpture moderne, par exemple !
Voix bouddhistes - Parmi les "objets" conceptualisés, le bouddhisme met l'accent sur le soi...
Dominique Trotignon - Vis-à-vis d'un objet matériel, en effet, le concept ne présente pas trop de danger - même si ce danger existe...! Mais il en va tout autrement quand le même principe s'applique à des personnes et, en particulier, à soi-même !!
S'attacher à l'idée qu'on a d'une personne ou de soi-même fera qu'on refusera toute évolution, toute modification (maladie, vieillesse, mort...) qui entrerait en contradiction avec notre idée, qui la "mettrait en danger". Or la réalité d'une personne ne correspond jamais à l'idée qu'on s'en est fait.
Aussi, lorsque les circonstances évoluent, lorsque les personnes ou moi-même évoluons, il y a contradiction entre la réalité et l'idée. D'où l'apparition inévitable de l'insatisfaction et de la souffrance.
Voix bouddhistes - Comment en arrive-t-on au concept de dieu ?
Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que l'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être, à un moment donné, dans des circonstances particulières. C'est pourquoi on ne parle pas de "nature" de dieu mais "d'état d'existence" divin ! On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique" : dans certaines circonstances, un être voit la réalité à travers certains "filtres", essentiellement mentaux, il manifeste une sorte d'auto-satisfaction et d'orgueil démesurés, il pense pouvoir se suffire à lui-même, il voit le monde (les choses ou les personnes) comme le "servant" en toutes occasions, comme sa propre création... Voilà ce qu'est un "dieu" !
La réalité ne correspond sans doute absolument pas à sa "vision" mais, lui, y croit "dur comme fer" ! Il est persuadé d'être un "dieu"... mais cette idée, ce "concept" qu'il s'applique à lui-même, n'aura qu'un temps : un jour viendra la désillusion, l'insatisfaction face aux événements réels, qui mettront en doute cette "réalité" qu'il s'est construite, et il souffrira ! Il abandonnera alors son "état de dieu" pour connaître un autre "état" : humain, animal, infernal... en fonction de ses nouvelles "constructions mentales", des nouveaux concepts qu'il développera.
Voix bouddhistes - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ?
Dominique Trotignon - Dans l'absolu, pour le bouddhisme, aucun concept n'est valide. Ce n'est que dans le cadre de notre réalité, dite "relative", faite de relations, et donc aussi de communication... que les concepts peuvent avoir une utilité. Le bouddhisme ne nie pas cette "utilité" des concepts dans la vie quotidienne ; lui-même les utilise dans l'enseignement, fait de mots et de notions. Mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de la réalité "telle qu'elle est", c'est juste une affaire de "convention", rien de plus. On distingue d'ailleurs le "langage conventionnel" (où l'on utilise "moi", "je") et le "langage ultime" (où l'on parlera de" non-moi" et "non-soi").
En ce qui concerne Dieu (avec une majuscule), il faudrait d'abord disposer d'une définition exacte et stricte de ce terme, tel que l'emploient les religions monothéistes... S'agit-il d'un nom (d'une "étiquette"...) utilisé pour désigner un Absolu personnel ? S'agit-il d'un Dieu-créateur ? S'agit-il du Dieu avec lequel on entre en relation d'amour ? Selon les cas, la position du bouddhisme pourra varier... De manière générale, il refusera ces définitions, mais pour des raisons parfois différentes !
La première critique pourra porter, justement, sur le fait que "Dieu" est déjà, "en soi", une réalité complexe étiquettée d'un seul mot... En ce sens, au niveau du vocabulaire lui-même, c'est déjà un "samskâra", une "composition" !
Un Dieu, "absolu personnel", pour le bouddhisme, présentera une contradiction interne : une personne n'est jamais qu'un composé de divers éléments, physiques et mentaux. Il ne pourra donc jamais s'agir d'un absolu, mais seulement d'un relatif.
Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus...
Un Dieu avec lequel on entre en relation ? S'il y a relation, nous sommes encore dans le relatif et pas dans l'absolu !
On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...
Voix bouddhistes - En tant que spécialiste du bouddhisme ancien, lors de cette émission, tu as principalement abordé le monde des dieux dans le contexte des différents "mondes", tels qu'ils sont traditionnellement représentés dans la roue de la vie. Tu as également mentionné l'interprétation plus psychologique qui peut être faite de ces mondes. Cette distinction entre symboles et interprétation est-elle explicitement présente dans le bouddhisme ancien ? Ou au contraire s'agit-il d'un phénomène plus récent ?
Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que ces mondes n'existent que par "l'interprétation psychologique" que l'individu fait du Monde "tel qu'il est". Pour prendre un exemple trivial : un billet de 500 francs (qui existe bien en réalité...) ne "représentera" pas la même chose pour quelqu'un qui gagne 5.000 francs par mois (un "fantôme affamé" pour lequel un bien matériel est extrêmement précieux) et pour quelqu'un qui gagne 500.000 francs par mois (un "dieu" pour qui le matériel est "accessoire") ! Dans le monde des "fantômes affamés", un billet de 500 francs sera l'occasion d'une souffrance incommensurable si l'être en question ne peut pas se l'approprier... dans un monde "divin", dans lequel le plaisir est essentiellement mental, un billet de 500 francs ne représentera rien ou pas grand chose et ne sera donc pas une occasion de souffrance.
D'autre part, il est toujours extrêmement difficile de lire correctement les textes car ceux-ci varient selon qu'ils s'adressent à des laïcs ou des moines, mais aussi selon qu'on utilise le langage "conventionnel" (celui du quotidien) ou le langage "ultime" (celui qui considère la réalité "telle qu'elle est").
L'enseignement bouddhiste indien (ce sera très différent dans les écoles chinoises...) est toujours un enseignement progressif, "graduel", qui amène les disciples, petit à petit, par étapes, à prendre conscience des différents niveaux de réalité et des différents niveaux de langage qui leur sont associés.
Dans le contexte de l'Inde ancienne, où l'on "croyait" à l'existence réelle de "mondes" différents - au sens physique et matériel - c'est plutôt sur cet aspect que l'enseignement insistait... mais seulement lorsqu'il s'adressait à des laïcs, qu'on appelle alors des "êtres non instruits" (dans la Doctrine du Bouddha).
En revanche, lorsque l'enseignement s'adresse à des moines (les bhikkhus), qui sont "instruits", qui ont déjà dépassé cette vision "matérielle", qui ont déjà compris, selon la formule du Dhammapada, que "La pensée préside aux choses ; pour l'essentiel, elles sont pensée, faites de pensée" (première stance !), de tels "mondes" ne sont considérés que comme des "projections de l'esprit", des "constructions mentales".
Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique et matériel, c'est du langage conventionnel pour des gens ordinaires ; quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence", c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".
Le principe est toujours le même... mais il est présenté différemment en fonction des capacités de compréhension de chacun, de leur "éducation" et de leur culture, dans le cadre de l'enseignement graduel.
Si les auteurs modernes insistent tout particulièrement sur une lecture psychologique, c'est parce que l'Occident moderne a développé la psychologie et la psychanalyse, et que cela peut faciliter la compréhension du phénomène, plus que l'interprétation "traditionnelle". C'est une "lecture", un "moyen habile", utilisé en fonction des auditeurs et des moyens de compréhension qu'ils ont à leur disposition, de leurs propres "constructions mentales", de leur culture et de leur éducation... La même adaptation s'est produite en Chine, dès le début de l'ère chrétienne.
Certains sujets, extrêmement développés dans le bouddhisme indien, sont totalement absents du bouddhisme chinois. Par exemple, on y parle beaucoup des Enfers, mais très peu des autres "mondes"... L'Enfer, quelle que soit la civilisation, est un symbole courant de la souffrance extrême. Mais le principe de renaissance cyclique, à travers divers "mondes" différents, était tout à fait incompatible avec la tradition chinoise, et donc incompréhensible ! Les auteurs chinois n'en parlent quasiment jamais...
Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ?
Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux" et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu.
Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance, pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement.
Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer, en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie" ! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il a apporté à la communauté ou à l'humanité.
Quand les disciples "non-instruits" vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance" vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé des "pensées de joie"... ce qui est déjà une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement graduel !
Cela peut paraître extrêmement cynique, mais c'est surtout très pragmatique !! Tout le monde n'a pas envie de devenir Bouddha... Et il faut prendre chacun "où il est", avec ses qualités et ses défauts. On ne peut forcer personne à devenir Bouddha, ce doit être un cheminement personnel. Si une personne n'est pas prête à entendre l'enseignement, il faut déjà faire en sorte que sa souffrance diminue, afin qu'elle puisse aller plus loin dans sa réflexion, par elle-même.
Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ?
Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité relative, que le méditant est invité à "construire"... puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière, il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept.
Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes...
Voix bouddhistes - On a finalement à peine effleuré le sujet, et cette "typologie" des dieux dans le bouddhisme, quand on considère les différentes écoles, est extrêmement riche. Que recommanderais-tu comme ressource à ceux qui souhaiteraient approfondir le sujet ?
Dominique Trotignon - Autant il pourra exister des livres traitant exclusivement des "dieux" dans le bouddhisme tantrique, tibétain par exemple, autant le sujet n'a pas été traité en tant que tel à propos du bouddhisme ancien. Ce n'est qu'un aspect de l'enseignement, parmi d'autres, mais indissociable du reste de l'enseignement... on le trouvera donc traité dans tous les livres, ne serait-ce qu'un peu !
Voix bouddhistes - J'en profite pour te demander brièvement de présenter l'UBE dont tu es l'actuel président.
Dominique Trotignon - L'Université Bouddhique Européenne a été créée, il y a cinq ans, justement pour permettre aux Occidentaux de prendre conscience de l'importance de la culture et de l'influence qu'elle peut avoir sur notre compréhension du bouddhisme !
On pourrait dire que tout l'enseignement bouddhiste est un travail sur nos "constructions mentales", nos habitudes de pensée. Nous découvrons cet enseignement, aujourd'hui, à travers des traditions de culture indienne ou chinoise (et japonaise), qui ont développé un enseignement, un langage et des pratiques, adaptés au public auquel elles s'adressaient. Chacune de ces traditions reprend à son compte le message "universel" du Bouddha, mais l'adapte et l'a adapté, à travers les siècles, aux caractéristiques propres à chaque peuple, à chaque époque. C'est pour cette raison qu'il existe tant d'écoles différentes...
Il est nécessaire d'avoir un minimum de recul, de connaissance des circonstances géographiques et historiques (même au sein d'une même école d'un seul pays, car chacune d'elle a évolué...), pour bien comprendre ce que dit le bouddhisme et pourquoi il le dit de telle manière.
Le bouddhisme n'est pas un "savoir" qu'on pourrait ingurgiter tel quel, une "vérité" qu'on peut faire sienne ; il est une pédagogie de l'action, de la pratique. On peut apprendre à fabriquer des échafaudages aussi bien en Chine qu'en Occident, mais dans un cas ce sera en chinois et avec des bambous, dans l'autre en français ou en anglais avec des tiges métalliques... Comment pourrait-on bien apprendre à construire un échafaudage en Chine, sans connaître le chinois (le langage) et les caractéristiques propres au bambou (les "constructions mentales" de base) ??
C'est pour cette raison que l'Université Bouddhique Européenne regroupe des enseignants de plusieurs écoles différentes (Theravâda, Vajrayâna, Terre Pure et Zen, qui sont les quatre principales écoles présentes en Occident) qui sont à la fois des chercheurs - connaissant le contexte culturel, géographique et historique - mais aussi des pratiquants - qui ont eux-mêmes expérimenté "l'efficacité" de telle ou telle présentation pédagogique, qui en ont compris (au moins en partie... ils ne sont pas des Bouddhas !!) le fonctionnement et la cohérence internes de chacun de ces enseignements.
Les différents cursus que nous proposons n'isolent jamais une école de son contexte et de l'environnement général dans lequel le bouddhisme s'est développé. Ils présentent au contraire comment chaque école s'est "adaptée", a fait évoluer et a présenté l'enseignement, la "pédagogie" bouddhiste, en fonction des circonstances. Et, à travers cette présentation synthétique et comparative, ce sont aussi nos propres schémas de pensée, nos propres "constructions mentales de base" d'Occidentaux que nous pouvons découvrir.
De cette manière, on peut être plus attentif à ses propres "interprétations" de l'enseignement bouddhiste, quelle que soit l'école à travers laquelle on l'a connu ou pratiqué, ou même simplement si l'on ne fait que s'y intéresser d'un point de vue purement intellectuel.
Notre domaine d'enseignement n'est donc pas celui de la pratique (notamment la "méditation") mais celui de l'étude, "préparatoire" ou "accompagnatrice" ! Notre vocation est d'être des "déblayeurs" d'idées toutes faites ou d'idées fausses... Et cela peut concerner aussi bien de simples curieux, des débutants ou des personnes qui souhaitent s'engager dans une pratique bouddhiste, que des pratiquants déjà confirmés.
Car on n'est jamais à l'abri de nouvelles "constructions mentales" !!