Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour DAN 26,

Un débat sur la Trinité intitulé "la nature de D.ieu" a proliféré.

Je propose de poursuivre ici le débat sur l'historicité de l'événement "Jésus", l'événement et non pas la personnalité.

Voici d'abord une part du dernier échange entre notre frère DAN26, puis une présentation personnelle de la question.

auparavant PP a écrit :On ne peut pas affirmer que les copistes eussent besoin de prouver l’historicité du Christ et des premières communautés.

DAN26 a écrit :Tu oublies Celse dans son discours véritable

À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.
Il banalise le personnage, minimise l’intérêt de la prédication et en nie la divinité.
Par exemple :
En parlant de sa mère « qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. » < http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ori ... e1.htm#LIV >
ou
« Pourquoi serait-ce à toi plutôt qu'à une infinité d'autres nés depuis la prophétie que s'appliquerait ce qui est prophétisé ? Les uns, enthousiastes, les autres, mendiants, déclarent venir d'en haut en qualité de Fils de Dieu. » (I, 50)
ou
« Les chrétiens citent les prophètes qui ont prédit l'histoire de Jésus. Il en est une infinité d'autres auxquels les prophéties peuvent s'adapter avec bien plus de vraisemblance qu'à Jésus. » (II, 28)

DAN26 a écrit : et les 2 vies de JC très différents écrites tardivement par les juifs (encore un autre sujet)

Là encore, aucune contestation de l’historicité mais seulement dénigrement et caricature.

DAN26 a écrit :À qui envoient-ils les lettres ? je ne pense pas qu'il y avait un service postal à l'époque . Merci pour ta question, c'était une approche que je n'avais pas encore fait . Effectivement des lettres doivent être envoyées , comment à l'époque ?

Les lettres sont monnaie courante dans l’Antiquité.
Elles sont généralement écrites par des secrétaires puis confiées à des messagers qui se déplacent à pied ou parfois en bateau.

DAN26 a écrit :Désolé de te contredire , mais Celse , les gnostiques , les docétes , Marcion, on remis en doute très tôt la réalité historique et humaine de ce personnage.

Je crois que vous faites partiellement erreur.

Pour Celse, Wiki nous dit : « Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »

Certes, à part Celse qui insiste plutôt sur l’humanité de ce personnage insignifiant, les gnostiques, les docètes et Marcion ne voient pas un humain, ce n’est pour eux qu’une apparence humaine.

Ainsi à ma connaissance, les gnostiques, les docètes et Marcion ne contestent pas la réalité de l’existence historique d’un être céleste qui a pris l’apparence humaine que les apôtres et les Juifs ont pu côtoyer et dont ils témoignent mais ces auteurs réinterprètent ces témoignages.
Par exemple pour Marcion, Wiki nous donne :
« Pris de compassion pour les humains écrasés par leur Créateur, le Dieu suprême décide de les sauver et envoie son propre fils Jésus-Christ — qui n'est pas le Messie attendu par les Juifs —, "pour libérer les hommes du monde et de son Dieu, pour faire d'eux les enfants d'un Dieu nouveau et étranger". Le Fils — qui ne connaît ni naissance ni croissance — se manifeste à travers une figure humaine non charnelle car, pour Marcion et à l'instar de croyances docètes, la chair est fondamentalement mauvaise. Celui-ci est soumis par son Créateur au supplice de la croix et, par sa mort, sauve les hommes en les rachetant à ce dernier, leur propriétaire légitime. »

Ainsi toutes ces interprétations sont globalement compatibles avec le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tel qu’il est brossé par les synoptiques.

DAN26 a écrit :La Didaché , comme le Talmud , sont des écrits tardifs par rapport au début du 1er siècle

Le Talmud est tardif mais pas la Didachê,
Wiki nous dit en effet :
« La Didachè ou Didakè (traduit en français Enseignement des douze Apôtres ou Doctrine des Apôtres) est un document du christianisme primitif, écrit vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle, ce qui en fait l'un des plus anciens témoignages écrits »

DAN26 a écrit :De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .

C’est déjà pas mal…
Connaissez-vous beaucoup de manuscrits aussi anciens à part Qumran ?

DAN26 a écrit :C'est te dire le problème il a fallut des siècles pour voir l'art chrétien apparaitre , ainsi que la fixation des lieux de commémorations .

Il n'est pas surprenant qu'il faille attendre la fin des persécutions, voire l'officialisation du culte par Constantin.

DAN26 a écrit :nous n'avons strictement (et je pèse mes mots ), aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte de tout cela entre -4 et plus 50.

Mais en quoi est-ce anormal ?

C’est comme si vous trouviez anormal que dans les livres d’Histoire contemporaine de la France « de 1945 à nos jours » qu'on ne lise pas la moindre allusion au formidable engouement autour du guérisseur G. Mességué, à l’essor du Renouveau Charismatique avec sa floppée de miracles ou à un drame comme la déportation des "enfants de la Creuse"…

DAN26 a écrit :Par contre pour le Testimonium Flavianum , pour moi l’interpolation compléte tardive est incontestable .

Le débat entre interpolation partielle et interpolation complète n’est pas tranché.

Ma réflexion à ce sujet.
Résumons-nous !
Nous avons un corpus canonique dont certains témoins manuscrits remontent au second siècle, c'est à dire bien avant Constantin.

Ce corpus décrit un être d’apparence humaine étant apparu à des tas de gens en Galilée, Samarie et Judée à l'époque où Pilate était procurateur.

Selon ce corpus, cet être était appelé d'un nom très commun : "Jésus".
Un beau soir, il aurait rassemblé ses amis dans une sorte de dîner d’adieux, puis aurait été arrêté par des nervis, jugé, condamné, supplicié.
Toujours selon ce corpus, il serait ressuscité quelques jours après comme l'ont affirmé de nombreux témoins.

A priori, ce genre de récit d’une incroyable banalité ne susciterait aucune interrogation sauf que ce "Jésus" est à l’origine d’une religion qui est encore très présente.

Si l’on ne tient pas compte des vénérables Églises historiques, des tas d’autres gens ont repris l’essentiel de ce récit sans le contester : des gnostiques, des païens comme Celse, des Juifs du Talmud ou des Toledoth Yeshu, des musulmans, et beaucoup plus tard des intellectuels comme Ernest Renan.

Sans mettre en cause l’historicité de cet événement, chacun interprète ce récit à sa façon, le personnage central peut être un humain banal, un humain maître de sagesse assez singulier, un humain élu pour une mission divine, un humain adopté par D.ieu, béni soit-Il, un ange, un être céleste, un être divin voire un dieu ou même, pourquoi pas, D.ieu, béni soit-Il.

Bref ! pendant des siècles, l’événement « apparition d’un type nommé Jésus qui a servi de prétexte au Christianisme » est considéré comme une vérité historique aussi bien pour les intellectuels que pour les opposants au Christianisme.

Il faut attendre le XVIIIème siècle pour que certains demandent des preuves de l’historicité de l’apparition de cet être, car pour eux le corpus canonique n’est pas une preuve.

Et nous trouvons le fameux argument de l’absence car, pour les sceptiques, des tas d’historiens ou chroniqueurs (Sénèque, Pline l'Ancien, Quintilien, Plutarque…) contemporains auraient dû parler d'un événement palestinien comme celui-là.

De fait les sources profanes sont en nombre limité, à ma connaissance :

Flavius Josèphe, Antiquité juives XVIII, § 63-64, c’est le Testimonium Flavanium < http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda18.htm >

Flavius Josèphe, Antiquité juives XX, § 200, qui relate l’exécution de « Jacques, frère de Jésus appelé le Christ » décidée par le grand Prêtre Anan; < http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... juda20.htm >

Thallos, fragments transmis par Sextus Julius ; < https://fr.qaz.wiki/wiki/Thallus_(historian) >

Pline le jeune, lettre à Trajan ; < https://mediterranees.net/histoire_roma ... tre97.html >

Trajan, réponse à Pline (Lettres 10, 97) ; < voir ci-dessus >

Tacite, Annales 15.44 ; sur la persécution décidée par Néron < http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm >

Suétone, Vie de Claude 25.11 < http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... claude.htm >

Suétone, Vie de Néron 16.3 ; < http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /neron.htm >

l’empereur Hadrien, une lettre à Minucius Fundanus, transmise par Justin martyr, Apologie 1, 68 ; < https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie >

Mara Bar Sérapion, lettre à son fils Sérapion (BM, ms. syriaque 14658) ; < https://boowiki.info/art/la-litterature ... dei_giudei >

Lucien de Samosate, La Mort de Pérégrinos ; < http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LUCIEN/Mort.html >

Celse, fragments dans le Contre Celse de Origène. < voir ci-dessus >

Évidemment, dans cette deuxième catégorie, ces témoignages peuvent eux aussi être contestés : soit le témoin s’est trompé soit le témoignage a été interpolé.

Je m'interroge sur les mobiles des interpoleurs dans un univers intellectuel où personne n'émet le moindre doute sur l'historicité de l'événement. Pourquoi interpoler ? Pour qui interpoler ?

Il faudrait donc de nouvelles preuves que ces témoignages soient authentiques et que les témoins soient fiables.

Quel genre de preuve ? ... sinon que tout cela dessine un ensemble cohérent ?

Puis,
n’oublions pas que les premières communautés chrétiennes ont laissé des traces archéologiques, comme par exemple leurs documents.

Quand on énumère la liste des plus anciens manuscrits du Nouveau Testament : P98 ; P52 ; P90 ; P104 ; P75 ; P32 ; P66 ; P103 ; P77 ; P64 ; P6 ; P46 et le récent P137 pour rester avant 250.

DAN26 a écrit :ce sont des fragments ( je dispose de certaines photocopies et traductions ), qui sont très parcellaires , et réduits, souvent comme quelques timbres postes . De plus aucun ne sont intérieurs (de mémoire ) au début du second siècle .

Vous avez raison,
aujourd’hui nous n’avons aucun manuscrit dont la date estimée serait antérieure à 125.
En l'état, nous avons des preuves que quasiment tout le canon était diffusé à la fin du second siècle. D'où la preuve que des communautés vivaces s'étaient largement diffusées dans un grande partie de l'Empire.

Ceci dit, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la taille d’un témoin aurait de l’importance ?
Pensez-vous que le P52 pourrait être autre chose que le recto avec Jn XVIII:31-33 et le verso Jn XVIII:37-38 ?

Est-ce que la petitesse de la taille et le flou de la datation suffisent pour douter de l’existence de communautés chrétiennes à la fin du premier siècle ?

Une remarque en passant : Les plus anciens P52, P90 et P98 témoignent du corpus johannique que le consensus imagine le plus tardif et à l’inverse les premiers témoins de l’évangile selon saint Marc P45 et P137 sont tardifs car datés autour 200, comment expliquer cette sorte d'inversion chronologique ?


Voilà... Dès que j'ai un peu de temps j'ouvre un autre topique sur la chronologie de la composition du mythe selon les mythistes.

Très cordialement
votre soeur
pauline

a écrit :Pauline a dit : Pour Celse, Wiki nous dit : « Du point de vue religieux, il récuse les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il conteste le statut divin de Jésus de Nazareth et affirme que ce n’est qu’un simple mortel, chef spirituel d'une secte, dont l’histoire a été enjolivée par les chrétiens en s’inspirant entre autres de mythes païens. »

Il a l'air très lucide ce Celse .
Tu sais , si on demandait à des adeptes des la secte des réaliens de faire une biographie de leur prophète Raél après sa mort , on le verrait avoir des pouvoirs surnaturels , naitre d'un parent extra terrestre , voler en soucoupe volante sur d'autres planètes etc ....
Les adeptes d'un secte ont largement tendance à croire tout ce que le gourou leur dit , et à inventer n'importe quoi en surenchère sur leur gourou , tellement ils le fantasment .
Jésus , un personnage humain ordinaire a sans doute inspiré les fables bibliques du nouveau testament , mais le jésus décrit dans la bible a l'air complètement affabulé et effectivement ça explique qu'il n'a plus rien d"humain .
Beaucoup de gourous de sectes ont en réalité des troubles psychiatriques qui les rendent complètement mégalos , et ils se prétendent être des êtres supérieurs etc ....C'est très humain au final.
Il leur suffit simplement d'avoir un certain charisme et des gens suffisamment naïfs en face .
En fait le phénomène est tellement constant à toutes les époques et ces techniques de manipulation mentale éculées , qu'on se demande même pourquoi faire tout un plat d'un jésus ou de n'importe quel gourou qui prétendrait à de tels pouvoirs .

Primo, les prétendus témoignages profanes sur Jésus sont tous faux.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=33884

Deuxio, Jésus n'est pas le prophète du christianisme. Il en est le dieu.

C'est Paul qui tient le rôle de Raël, Mahomet, ou Joseph Smith.

Tertio, ôter les miracles pour retrouver un Jésus historique ne tient pas la route.

Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.

a écrit :St Glinglin a dit : Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.

Tu sais Raél n'a pas fait de miracle , c'est un baragouineur et des gens le suivent .
Pas besoin d'être un faiseur de miracle pour que des gens suivent un gourou charlatan .Les gourous enjolivent les choses afin de paraitre comme des gens extraordinaires .Il suffit simplement qu'ils aient suffisamment de charisme et qu'ils soient de bons comédiens .

Mais tu as aussi des faux faiseurs de miracles , comme Saï Baba , adulé en Inde et mort au 20 ème siècle .
Comme il a été énormément filmé , on sait qu'il utilisait des trucs d'illusionistes pour faire apparaitre des objets . On peut le voir avec des images au ralenti . Et ce gourou du reste a eu une cinquantaine de plaintes pour viol sur des jeunes adolescents , il était pédophile.

Les trucs qu'utilisait Saï Baba sont assez basiques à faire parait il pour un illusioniste et on peut imaginer que ces trucs existaient déjà à une époque très ancienne .

Tu sais la prestidigitation ça ne date pas d'aujourd'hui .

Pour marcher sur l'eau tu plantes des poteaux en bois en forme de rondins dans la mer non visibles en surface comme dans Koh Lanta et pof tu marches sur l'eau . Les gens sont époustouflés .

pauline.px a écrit : ↑29 nov.20, 03:51
À ma connaissance, Celse ne conteste pas l’existence de Jésus.

J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son Contre Celse qui me laissent perplexe.

- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...

- Dans sa lecture de passages de la Bible, parlant de Jésus, Origène : «qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs»...

Il n'est pas ici question d'accomplir, mais bel et bien d'abolir... Et Origène parle même d'abolition de la circoncision : «Pour ce qui est de la circoncision, dont l’usage, établi en la personne d'Abraham, a été aboli par Jésus, qui n'a pas voulu que ses disciples pratiquassent cette cérémonie»

Autre passage retenu et d'un certain intérêt (toujours d'Origène): «il faut remarquer qu'en matière d'histoire, quelque véritable qu'elle soit, il serait le plus souvent très difficile et même quelquefois impossible d'en établir la vérité par des preuves convaincantes.»


Ma position personnelle

Je penche très clairement pour l'existence du personnage... Pour le mythe versus le Jésus historique, je l'explique simplement par la superposition... On aurait en effet affublé Jésus de toutes sortes de caractéristiques avec vue évidente pour mousser l'idée de sa divinité. Mais l'excès de zèle a peut-être nui (sûrement?)...

À mon avis, les deux positions ne sont pas contradictoires... Jésus serait venu incarner le mythe (universel), en ce sens que nous serions tous des Christ(e)s, tous fils et filles du Père (je n'aime pas ce mot, trop connoté), de la vie, tous et toutes émanant de la source unique...

Nous serions donc tous UN...

Bonjour Saint Glinglin,

Saint Glinglin a écrit : ↑29 nov.20, 06:24 Car si Jésus n'a pas fait de miracles, nulle foule ne l'a suivi. Et donc il n'a pas inquiété les autorités, n'a pas été crucifié, et il est mort dans son lit sans que nul n'en entende parler.

Voulez-vous dire que seuls les faiseurs de miracles sont suivis par les foules ?

Mais dans ce cas, saint Paul a-t-il attiré les foules avec ses miracles ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.

Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?

Bonjour Saint Glinglin,

Merci pour le lien sur le topique.

Saint Glinglin a écrit : ↑30 nov.20, 10:03 Primo, Saint Paul n'a jamais attiré les foules.
Deuxio, si les foules des Evangiles ne sont pas séduites par les miracles de Jésus, par quoi le sont-elles ?

Reprenons, voulez-vous.

1 ) Est-ce que des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?

2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?

3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?


Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour, Pauline.

pauline.px a écrit : ↑30 nov.20, 23:49 Reprenons, voulez-vous.

1 ) Est-ce que des foules ont été attirées ? et par qui ? et quand ?

https://saintebible.com/greek/3793.htm
175 occurrences

2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?

Il n'y a pas de traces de christianisme au Ier siècle.

Quant aux cultes à mystères garantissant au fidèle sa survie dans l'au-delà, ils avaient un certain succès.

3 ) Qui sont les premiers à douter de l'historicité de Jésus ? De quand date la demande de preuves de l'historicité du rabbi de Nazareth ?

Les évangélistes sont les inventeurs, non les historiens des choses qu'ils racontent de Jésus.
Celse, fin du II ème siècle

a écrit :Pauline a dit : 2 ) Qu'est-ce qui a attiré les gens à devenir chrétiens au premier siècle ?

Personne , pas même jésus christ .
C'est avant tout le messianisme qui a fait vendre .
C'est comme un énorme processus de marketting qui n'existait pas avant . Sauf dans le Bouddhisme , mais pour autre chose .

Avant les gens avaient des dieux et ces dieux étaient censés les protéger durant les batailles , donc , hors de question de les vendre aux autres tribus . Donc ces dieux n'ont pas perduré pour ces raisons .
D'un coté tu as une amie qui vend des baskets et de l'autre toi qui en a aussi et qui ne veux pas les vendre . Qui a plus de chance de vendre selon toi, celui qui veut vendre ou celui qui ne veut pas vendre ?
D'un point de vue logique et statistique en terme de probabilité celui qui veut vendre .

En réalité , en marketting , si ton produit vise un public plus large , il va avoir plus de chance de se répendre , c'est très logique .Il n'y a rien de surnaturel là dedans .

Le Bouddhisme au eu aussi beaucoup de succès pour les mêmes raisons.

Pour le Bouddhisme , il s'agit de vendre la bonne parole sur la libération de la souffrance , message qui s'adresse à un très large public .
Pour le Christianisme , il s'agit de vendre un dieu créateur unique universel , donc qui s'adresse à un large public .
Pareil pour l'islam .

On y retrouve toujours les mêmes ingrédients marketting , cette impression de devoir vendre sa religion pour sauver autrui , et cette notion de potion magique universelle .

Il faudrait que tu étudies les processus de marketting et tu verrais que la réussite du Christianisme n'a rien de surnaturel , mais parfaitement logique sur le plan marketting . Dans le marketting on vend aussi beaucoup d'imaginaire, c'est encore bien plus le cas dans l'idée de religion .

Pour ce qui est des pseudos miracles de jésus , Mahomet n'était pas un faiseur de miracles et a vendu tout autant son islam que le Christianisme . Je ne pense pas que ça soit les inventions humaines de miracles à propos de jésus et le personnage Jésus qui ait pu être déterminant dans la réussite du Christianisme , mais les techniques de marketting . L'islam a tout aussi bien réussi pour les même raisons , le marketting .

Toutes les religions qui ont utilisé le marketting ont mieux réussi que les autres .
Pour l'islam , un ingrédient en plus , la mise à mort pour apostasie a fait qu'une fois entré dans l'islam la personne ne pouvait plus en sortir .

Tout cela explique l'expansion et il n'y a aucun miracle là dessous .

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑30 nov.20, 06:16 J'ai parcouru rapidement Origène, père de l'Église, qui répond à Celse... Je me permets ici une parenthèse suite à certains passages de son Contre Celse qui me laissent perplexe.
- Origène fait naître Jésus à Sériphe (île grecque)...

Je me demande si vous avez bien interprété ce passage de Origène.

Il me semble qu’Origène ne fait que filer la métaphore de sa comparaison entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ce certain Sériphien dont Platon raconte l'histoire dans le livre I de La République.

La citation de Celse du début rappelle l'origine modeste en Judée, sous entendu Bethlehem

Contre Celse Livre I. Origène a écrit : Il lui reproche ensuite d'être originaire d'un petit hameau de la Judée, et d'avoir eu pour mère une pauvre villageoise qui ne vivait que de son travail. Il dit qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. A bien considérer toutes ces choses, selon ma coutume de ne pouvoir rien laisser passer de ce qu'avancent les incrédules, que je ne l'examine à fond, je trouve qu'elles concourent à faire voir que Jésus a parfaitement répondu aux prophéties qui avaient prédit qu'il devait être Fils de Dieu. Car, pour ce qui est des hommes, il est certain que la noblesse de leur race et la gloire de leur patrie, les emplois et les richesses de leurs pères, le soin qu'on a pris de leur éducation et les dépenses qu'on y a faites contribuent beaucoup à leur donner de l'éclat, à leur acquérir de la réputation et à rendre leur nom célèbre. Mais lorsqu'une personne, qui se trouve dans une condition toute contraire, ne laisse pas de se faire connaître par toute la terre, malgré les obstacles qui s'y opposent, attirant sur soi les yeux de tous les hommes, faisant une forte impression sur l'esprit de ceux qui entendent parler de ses merveilles, et les portant à les publier eux-mêmes comme des choses hors de toute comparaison, qui n'admirera, dès la première vue, l'élévation et la fermeté d'une âme si capable de former de grands desseins, et si propre à les exécuter ? Si l'on descend ensuite à un examen plus particulier, ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes, et qui renversaient les lois des Grecs, celles particulièrement qui regardaient le culte de divinité? Comment encore il s'est pu faire qu'un homme élevé, comme nous venons de le dire, et qui, par la propre confession de ceux qui médisent de lui, n'a rien appris d'aucun autre homme qui dût le faire écouter, ait si bien parlé du jugement de Dieu, des peines destinées aux méchants et des récompenses préparées pour les gens de bien, que non seulement les simples et les ignorants aient embrassé sa doctrine, mais qu'elle ait même été suivie par plusieurs d'entre les plus éclairés, qui sont capables de faire un juste discernement des choses, et de reconnaître que sous l'écorce des enseignements les plus vils en apparence il y a, pour ainsi dire, des mystères cachés qui en rehaussent infiniment le prix? Un certain Sériphien, dont Platon nous raconte l'histoire, reprochant un jour à Thémistocle, qui s'était rendu fameux par ses exploits, que sa grande réputation venait moins du mérite de sa personne que du bonheur qu'il avait eu de naître dans une ville célèbre par toute la Grèce; Thémistocle, qui voyait bien que la gloire de sa patrie avait en quelque sorte contribué à la sienne, répondit sagement au Sériphien : Si j'étais né à Sériphe, je n'aurais jamais acquis tant d’honneur que j’ai fait, mais quand vous auriez eu l'avantage de naitre à Athènes, vous n'auriez jamais été Thémistocle. Au lieu que notre Jésus, à qui l'on reproche d'être né dans un hameau, et encore dans un hameau qui n'est ni de Grèce, ni d'aucun autre pays pour lequel on ait communément de l'estime, d'avoir eu pour mère une pauvre femme qui travaillait pour gagner sa vie, et d'avoir été contraint lui-même d'aller en Egypte chercher à gagner la sienne, chez des étrangers ; notre Jésus qui, pour nous servir de notre exemple, non seulement est né à Sériphe, la plus petite et la moins connue de toutes les îles, mais qui est même, pour le dire ainsi, le dernier des Sériphiens, a eu pourtant pouvoir de faire sur l'esprit de tous les hommes du monde une impression plus vive et plus forte que n'a jamais fait, je ne dirai pas l'Athénien Thémistocle, mais ni Pythagore, ni Platon, ni quelque autre que ce puisse être, soit sage, soit prince, soit conquérant. Qui ne sera donc surpris, s'il n'est d'humeur à réfléchir sur les choses bien légèrement, de voir surmonter à Jésus de si grands obstacles, de lui voir faire éclater sa gloire au travers de tout ce qui semblait le devoir ensevelir dans l'obscurité, de lui voir laisser infiniment au-dessous de soi tout ce qu'il y a jamais eu d'illustre parmi les hommes ? En effet, de ceux que l'on nomme illustres dans le monde, il y en a bien peu qui le soient par plusieurs endroits à la fois. L’un se rend célèbre par sa sagesse, l'autre par ses emplois militaires, quelques-uns d'entre les barbares se font admirer par les effets surprenants de leurs charmes et de leurs conjurations, et quelques autres par d'autres qualités, toutes en petit nombre. Mais Jésus, outre tant d'autres vertus, s'est rendu admirable, et par sa sagesse, et par ses miracles, et par son autorité. Car s il s'est fait des sectateurs, il ne les a fait ni comme un tyran qui gagne des gens pour l'aider à renverser les lois de son pays, ni comme un voleur qui arme contre les autres hommes ceux qui le suivent, ni comme un homme puissant qui prend à gages et qui entretient ceux qui s'attachent ses intérêts, ni comme aucun de ceux dont le procédé est manifestement condamnable ; mais il l'a fait comme un docteur qui enseigne aux hommes ce qu'ils doivent penser du grand Dieu, quel culte ils lui doivent rendre et quelle morale ils doivent suivre pour se mettre en état d'approcher de lui familièrement. Pour ce qui est de Thémistocle et des autres qui se sont acquis de la réputation, il n'y a rien eu qui en ait traversé l'établissement; mais à l'égard de Jésus, outre tout ce que nous avons déjà dit, et qui n'était que trop suffisant, pour couvrir de ténèbres la vie d'un homme, quelque heureusement né qu'il pût être, la mort et la croix, qu'il a soufferte et qui passe pour si ignominieuse, était bien capable de ternir toute sa gloire précédente, de détromper ceux qui, comme en parlent les ennemis de sa doctrine, s'étaient laissé surprendre à ses impostures, et de les obliger à détester l'imposteur.

En effet, un peu plus loin dans le même livre I, je lis :

Contre Celse Livre I. Origène a écrit :Touchant le lieu de la naissance du Christ, il est dit que le prince devait sortir de Bethléem. Voici les paroles du prophète : Et toi, Bethléem, ville d'Ephrata, tu n'es pas trop petite pour tenir rang entre les communautés de Juda ; puisque c'est de toi que nous verrons sortir celui qui doit être prince en Israël, et qui a aussi une issue d'où il sort de tout temps dis l'éternité. Cette prophétie ne saurait être appliquée à aucun de ces fanatiques ou de ces imposteurs qui, si nous en croyons le juif de Celse, disent qu'ils sont descendus du ciel; à moins qu'on ne fasse voir clairement qu'il soit né à Bethléem, ou si l'on veut, qu'il soit sorti de Bethléem pour être le chef du peuple. A l'égard de Jésus, que Bethléem soit le lieu de sa naissance, si quelqu'un en veut encore d'autres preuves après la prophétie de Michée et le rapport des évangélistes, il n'a qu'à considérer que conformément à l'histoire de l'Evangile, l'on montre encore aujourd'hui dans Bethléem la grotte où Jésus naquit, et dans la grotte, la crèche où il fut emmailloté. Et cette vérité est tellement reconnue sur les lieux que les ennemis mêmes du nom chrétien disent tous les jours : C'est ici la grotte où naquit ce Jésus qui est l'objet de l'admiration et de l'adoration des Chrétiens. Et je ne doute pas qu'avant la venue du Christ les sacrificateurs et les docteurs, voyant cette prophétie si claire et si formelle, n'enseignassent au peuple que le Christ devait naître à Bethléem, ni que la plupart des Juifs n'en eussent connaissance. De là vient que quand Hérode interrogea là-dessus les principaux sacrificateurs et les docteurs du peuple, il nous est dit qu'ils lui répondirent que le Christ devait naître à Bethléem ville de la tribu de Juda, d'où était David : et que dans l'Evangile selon S. Jean il nous est aussi rapporté que les Juifs disaient que le Christ devait naître à Bethléem, d'où était David.

Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit : ↑01 déc.20, 06:19Incidemment Origène nous informe que la grotte de Bethléhem était déjà un lieu de pèlerinage à son époque.

Et Saint Jérôme qu'elle avait abrité un culte de Thammous.

enfin j'ai trouvé le thème ouvert par Pauline

je réponds dans les jours qui viennent

Amicalement à tous

Bonjour Dan26,

Je suis désormais complètement perdue dans nos échanges.

Je reprends seulement quelques points de vocabulaire.

dan26 a écrit : ↑02 déc.20, 06:11 < οι αρχοντες >ils sont présent aussi chez les gnostiques

Je suis là pour apprendre.

Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.

Sur quelles sources antérieures au second siècle vous appuyez-vous pour affirmer que les gnostiques parlent déjà d’archontes à l’époque de saint Paul ?

DAN26 a écrit :le nom donné à Jc à savoir Christ

Nous sommes sur un topique qui trouve sa source dans le reproche d'absence de preuve que l'on fait aux chrétiens...

Aussi, il conviendrait de faire mieux... et par conséquent d'apporter des éléments concrets et vérifiables.

Ne m'en veuillez pas si je vous demande quelles sources du premier siècle vous encouragent à voir en ce terme "le oint <ο χριστος>" une notion gnostique ?

Le terme "le oint <ο χριστος>" n’est-il pas d’abord une notion primotestamentaire et ne s’adresse-t-il pas d’abord aux Juifs ?

dan26 a écrit :le mot connaissance (gnose ) qui est utilisé plusieurs fois ( 12 fois de mémoire)

Je pense que vous comptez 12 occurrences en français.

Comme il est aisé de recourir au grec je n’hésite pas.

Si je compte bien, "connaissance – γνωσις" apparaît dans 22 versets pauliniens, 6 autres versets néotestamentaires, mais aussi dans 39 versets primotestamentaires de la LXX, une quinzaine chez les deutérocanoniques.

Mais il ne suffit pas de lire un mot pour conclure.

Chez saint Paul, on ne lit pas de discours ordonné consacré à la gnose, il parle de connaissance ou de savoir mais selon des usages divers et variés.

Par exemple, dans le chapitre 8 de 1-Corinthiens, la connaissance ne trouve sa pertinence qu’en ce qui concerne les idolothytes, elle désigne plutôt la compréhension de la doctrine paulinienne sur les observances. Et elle est présentée plutôt négativement.

La connaissance est souvent banalisée et mise en parallèle avec certaines vertus en 2 Corinthiens 6:6 et 8:7 et dans les chapitres 1-Co 12 à 14, la connaissance, fût-elle de tous les mystères, n’est qu’un des charismes subalternes car seule la charité compte :
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, saurais tous les mystères < τα μυστηρια παντα > et toute la connaissance < πασαν την γνωσιν>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.

Ce thème qui minimise (à l'instar des évangiles) la portée de la connaissance est repris en Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse la connaissance <της γνωσεως>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.

Bref ! les occurrences où la connaissance est portée au pinacle sont ultra minoritaires et il me paraît difficile de savoir de quelle connaissance il s’agit véritablement.

Et surtout je peine à discerner les vertus sotérologiques de cette connaissance.

Pouvez-vous énumérer les versets qui témoignent de l’importance sotérologique de la connaissance ?

Par ailleurs, il manque le dualisme pour faire de saint Paul un gnostique.

DAN26 a écrit :merci pour l'exemple le mot "saint n'existait " pas à l'époque (si ce n'est chez les esséniens nom qu'on leur donnait )

NON.

Le mot "saint <αγιος>" pour qualifier un humain apparaît plus d’une centaine de fois dans la LXX, notamment pour traduire la racine hébraïque קדשׂ

Ça commence à : Exode 22:31 Vous serez pour moi des hommes saints <ανδρες αγιοι >. Vous ne mangerez point de chair déchirée dans les champs : vous la jetterez aux chiens.
Plus loin : 2 Rois 4:9 Elle dit à son mari : Voici, je sais que cet homme qui passe toujours chez nous est un saint homme <ανθρωπος του θεου αγιος> de Dieu.
Ou encore 1-Esdras 8:57 Et je leur dis : « Vous êtes saints <ὑμεῖς ἅγιοί ἐστε > pour le Seigneur vous aussi, de même que les objets sont saints, et l’argent et l’or sont un don votif pour le Seigneur, Seigneur de nos pères ;

auparavant pp a écrit :…la bonne nouvelle de la bonne nouvelle de Son Fils ; la bonne nouvelle du Christ ; la bonne nouvelle de la Gloire du Christ ; la bonne nouvelle de notre Seigneur Jésus ; la bonne nouvelle de la gloire du Dieu bienheureux ?

DAN26 a écrit :c'est un argument commercial (désolé pour l'expression ), quand on veut partager une idée, c'est assez logique comme argument. " Madame...........j ai une bonne nouvelle pour vous, vous n'aurez plus besoin de balayer avec mon aspirateur Moulinex " Quand on veut convaincre on prétend apporter une bonne chose, une bonne nouvelle

Cela ne répond pas à ma question.

1 ) Quelle est cette bonne nouvelle paulinienne ?

2 ) Quelle est cette bonne nouvelle quand c’est un autre prédicateur (comme à Rome) ?

3 ) En quoi la nouvelle est-elle bonne pour une païenne comme une Romaine ou une Thessalonicienne ?

4 ) Inversement, en quoi la bonne nouvelle paulinienne correspond-elle aux prophéties primotestamentaires sur LA bonne nouvelle ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : ↑04 déc.20, 12:38 Pour moi, les archontes existent chez Platon mais ne présentent aucun aspect négatif. Philon n’en parle pas…
Par conséquent, dans l’état actuel de mes connaissances, je ne vois pas les archontes gnostiques apparaître avant le second siècle.

Mt 24.29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel,
et les puissances des cieux seront ébranlées.