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Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

ex-musulman a écrit : ↑29 janv.21, 08:48 Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36).

Les musulmans ont raison: il n'y a jamais eu de Paradis terrestre. Le Paradis se trouve au Ciel.

a écrit :S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

Si on n'est pas au Ciel c'est parce qu'on doit faire l'apprentissage du bien et du mal ici bas avant de pouvoir y retourner.

ex-musulman a écrit : ↑29 janv.21, 08:48 Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

Il suffit de connaitre un peu l'histoire de la terre pour se rendre compte qu'elle n'a jamais été un paradis pour l'homme. Elle a de tout temps été sujette aux catastrophes naturelles, aux changements climatiques, aux dangers (maladies, animaux sauvages, conflits, famines), etc. Par ailleurs, si l'homme a été créé sur terre d'après le christianisme, alors il a été créé loin de Dieu dès le début et loin des anges du ciel. D'ailleurs, dans le jardin génésiaque (Genèse 2:15), Adam devait cultiver le jardin et le garder, autrement dit, travailler dès le départ!!

Quant au fait d'avoir chassé Adam du Paradis dans le Coran, le péché originel (tel que conçu par les chrétiens) n'a rien à voir là-dedans. En islam, Dieu est omniscient: il savait à l'avance qu’en créant Adam et en lui donnant le libre arbitre, il allait désobéir un jour ou l'autre. Il avait l'intention de l'envoyer sur terre dès le début. D'ailleurs, avant même de l'avoir soumis à l'épreuve du fruit interdit, Il annonça aux anges qu'il le fera établir en vicaire sur terre, et ceux-ci ont conclu que ce vicaire fera le mal (probablement parce que doué de libre arbitre):

2:30: "Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire. Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!»."

Autrement dit, le fait d'être envoyé sur terre n'est pas la conséquence d'un péché originel, mais le plan de Dieu. D'où le pardon qu'il a offert à Adam lorsqu'il a désobéi (après lui avoir avoir appris le repentir) avant de le mettre sur terre:

2:37: "Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

Dieu n'a pas été pris au dépourvu et a dû trouver un plan de secours: envoyer mourir son fils sur une croix!! Si vous êtes sur terre amis chrétiens, ce n'est pas à cause d'Adam et ce n'est pas une punition divine!! Le but de la vie sur terre, c'est nous instruire, exercer notre libre arbitre, apprendre à connaitre Dieu, faire le bien, progresser, faire des choix et enfin rendre des comptes de notre raison, intelligence et sens (donnés par Dieu). On vient du ciel et au ciel on retournera:

51:2:"Et il y a dans le ciel votre subsistance et ce qui vous a été promis."

J'admire ta pleine connaissance du coran Serviteur d'Allah.

Donc selon le coran Dieu nous a envoyé sur terre pour vivre le meilleur de nous même. Ce qu'on a de plus beau à donner. Tout en croyant en lui et en ne lui associant rien.

Dieu donc traitera notre avenir au ciel parmis l'acquisition de toutes ces choses.

Seulement tu dis qu'Il est omniscient (ce qui est logique pour le Très Haut) donc Dieu châtie, après jugement (c'est a dire après mesure) nos actes et consciences, sachant d'avance lui même quelle allait être notre destiné des lustres avant que nous naissions.

Ce qui pose problème c'est que le jugement dernier devient inutile et le châtiment d'autant plus (si l'on doit être châtier), puisque l'issue de notre destiné était déjà inscrite dans le savoir de Dieu. Autant ne pas nous envoyer sur terre et nous donner l'illusion d'être un bon athée ou un bon chrétien et nous le faire payer très chère.

Et je trouve ce même procéder injuste dans toutes religions où Dieu, par omniscience, comme une prédestination inscrite dans son savoir, nous envoie quand même sur terre pour y vivre et nous le reprocher.

Ma question : Pourquoi faire ça ?

Pourquoi liberer le pire des criminels pour le laisser tuer et le condamner ensuite.

Autant ne pas nous laisser sciemment échouer et nous châtier en plus. Nous envoyer sur terre dans ces conditions (surtout avec l'illusion d'être sur un bon chemin et nous le faire payer) est simplement sadique.

uzzi21 a écrit : ↑02 avr.21, 03:35 Donc selon le coran Dieu nous a envoyé sur terre pour vivre le meilleur de nous même. Ce qu'on a de plus beau à donner. Tout en croyant en lui et en ne lui associant rien.

Dieu donc traitera notre avenir au ciel parmis l'acquisition de toutes ces choses.

Seulement tu dis qu'Il est omniscient (ce qui est logique pour le Très Haut) donc Dieu châtie, après jugement (c'est a dire après mesure) nos actes et consciences, sachant d'avance lui même quelle allait être notre destiné des lustres avant que nous naissions.

Ce qui pose problème c'est que le jugement dernier devient inutile et le châtiment d'autant plus (si l'on doit être châtier), puisque l'issue de notre destiné était déjà inscrite dans le savoir de Dieu. Autant ne pas nous envoyer sur terre et nous donner l'illusion d'être un bon athée ou un bon chrétien et nous le faire payer très chère.

En te lisant, on croirait que le Dieu chrétien n'est pas omniscient. Il ne connait même pas la destinée du monde et des hommes. Tout n'est que le fruit du hasard. Rassure-nous là dessus!?

Deux choses doivent être précisées:
1. Il ne faut pas partir du principe que tout le monde sera sauvé. Il suffit de voir l'état du monde pour se rendre compte que c'est faux. C'est ce qu'implique le libre arbitre. Certains hommes choisirons de croire et de faire le bien et d'autres mécroire et préférer ce bas monde. En créant l'humanité, Dieu savait à l'avance qu'une partie sera sauvée, une autre damnée. Même votre livre va dans ce sens (Matthieu 25:41 nous dit qu'un feu a déjà été préparé).

2. Ce n'est pas parce que nos actions sont connues de Dieu que c'est Lui qui fait nos choix à notre place. Quant aux jugement dernier, comparaitre devant Dieu n'est que justice. C'est pour t'offrir un procès équitable où tu sauras pourquoi t'as été sauvé ou condamné.

a écrit :Et je trouve ce même procéder injuste dans toutes religions où Dieu, par omniscience, comme une prédestination inscrite dans son savoir, nous envoie quand même sur terre pour y vivre et nous le reprocher.
Ma question : Pourquoi faire ça?

Tiens, ta bible réponds partiellement à la question, ici:

Romains 9:14: "Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire?"

a écrit :Pourquoi liberer le pire des criminels pour le laisser tuer et le condamner ensuite.

Autant ne pas nous laisser sciemment échouer et nous châtier en plus. Nous envoyer sur terre dans ces conditions (surtout avec l'illusion d'être sur un bon chemin et nous le faire payer) est simplement sadique.

J'ignore de quoi tu parles. Il n'est pas question de libérer des criminels. Quant à vivre sur terre, ce n'est pas un châtiment.

Que ce soit le dieu de la bible ou du coran ça n'enlève en rien que je trouve ce procéder sadique. Pourquoi me renvoyer au dieu de la bible comme si ça excusait tout. J'aurai aimé une analyse plus poussée de ta part. Même si je suis sympathisant de la doctrine chrétienne ça ne veut pas dire que je soutiens un procéder qui va a l'encontre de ma raison. Donc peu importe le dieu ou le livre. Il s'agit d'argumenter par une contre analyse.

Prenons un exemple :

Si tu avais une maladie mortelle et transmissible, tu eviterais de faire un enfant sachant que tu vas la lui transmettre et le condamner à court terme. On est d'accord tu ne ferais pas ça. À moins d'être égoïste et sadique.

Et bien c'est ce que Dieu fait. Il nous envoie sur terre pour vivre une destinée qu'il connaît parfaitement et nous juger selon elle. Son jugement devient alors inutile autant que son châtiment, puisque c'est lui qui nous a sciemment laisser échouer (en nous envoyant sur terre en toute connaissance de cause) pour nous châtier ensuite. Alors qu'il aurait été préférable pour nous de ne jamais être venu au monde et avoir eu cette illusion d'être un bon athée ou un bon religieux quelconque si finalement c'est pour nous le faire payer très chère.

C'est comme nous transmettre sciemment une maladie et ensuite nous tuer pour éradiquer cette maladie qu'on nous a infligé. C'est pareil.

Tu comprends où je veux en venir ?

Nous faire exister avec l'omniscience exacte de ce qui nous attends et ce pour l'éternité n'est pas un cadeau pour nous (finalement le seul bonheur d'un damné des dieux, est le peu de jouissance qu'il a extirpé durant son breve sejour sur terre).

Même un homme n'afligerait pas sciemment une grave maladie à son enfant, par amour pour lui il eviterait de le mettre au monde.

uzzi21 a écrit : ↑02 avr.21, 05:20 Si tu avais une maladie mortelle et transmissible, tu éviterais de faire un enfant sachant que tu vas la lui transmettre et le condamner à court terme. On est d'accord tu ne ferais pas ça. À moins d'être égoïste et sadique.

Et bien c'est ce que Dieu fait. Il nous envoie sur terre pour vivre une destinée qu'il connaît parfaitement et nous juger selon elle. Son jugement devient alors inutile autant que son châtiment, puisque c'est lui qui nous a sciemment laisser échouer (en nous envoyant sur terre en toute connaissance de cause) pour nous châtier ensuite. Alors qu'il aurait été préférable pour nous de ne jamais être venu au monde et avoir eu cette illusion d'être un bon athée ou un bon religieux quelconque si finalement c'est pour nous le faire payer très chère.

C'est comme nous transmettre sciemment une maladie et ensuite nous tuer pour traiter cette maladie qu'on nous a infligé. C'est pareil.

Tu comprends où je veux en venir ?

Je comprends bien ton point de vue, tu l'as bien expliqué. Il faut savoir une chose, la vie ici bas n'est jamais aussi bonne ni aussi mauvaise qu'on le croit! Il faut avoir confiance en Dieu et ne pas se faire une mauvaise opinion de Lui. En islam, le croyant est celui-ci que soumet entièrement à Dieu et ne se rebelle pas, parce que tout va de travers. Le but des épreuves c'est justement de tenir à Dieu quoi qu'il en coûte. Parfois c'est le malheur qui apporte le bonheur (s'il nous permet de Le connaitre) et parfois c'est le contraire. À cet égard, un aveugle, un pauvre, un homme avec un retard mental, etc. a plus de chance d'atteindre le paradis que l'homme voyant, sain, riche, etc. Il faut savoir que tout émane de la sagesse de Dieu, Il ne fait rien par hasard. Parmi ses noms dans le Coran, il y a "le Sage". Nous-même ne connaissons pas notre destinée, il ne faut donc pas augurer qu'elle sera mauvaise, car c'est le meilleur moyen de précipiter la chute. Il ne faut pas écouter la voix du Malin. Il profite du désespoir de certains hommes pour leur faire voir en Dieu un être misanthrope et injuste. Ce n'est point le cas. L'une des clés pour être sauvé, c'est d'avoir une bonne opinion de Dieu. C'est ce que disent nos textes:

2:268: "Le Diable vous fait craindre l’indigence et vous commande des actions honteuses; tandis qu’Allah vous promet pardon et faveur venant de Lui. La grâce d’Allah est immense et Il est Omniscient."

Dans un hadith, le prophète nous dit ceci: "Qu’aucun de vous ne meure si ce n’est en ayant une bonne opinion envers Allah" (Mouslim)

Le but ultime d'avoir créé l'homme, ce n'est pas de le faire souffrir, mais lui faire connaitre la joie et la paix éternelles. Souvent, ce sont ceux qui ont le plus bavé ici-bas qui les mériteront s'il ne renient pas Dieu. Le renier, c'est renier sa miséricorde, son pardon et se condamner soi-même à la souffrance. L'intention divine est bonne, mais les gens ne voient en ses signes que mal et malédiction, car trop épris de cette vie (30:7: Ils connaissent un aspect de la vie présente, tandis qu’ils sont inattentifs à l’au-delà.). Ils s'entêtent donc comme des bêtes dans leur mode de vie ou de pensée et ne veulent que le présent. Les athées sont les premiers à se faire une mauvaise idée de Dieu, en le traitant de tous les noms et en propageant de fausses idées à son sujet. Il se condamnent eux-mêmes par leur mauvaise opinion de leur Créateur. Il ne faut pas suivre leur exemple. La clé pour réussir, c'est Lui faire confiance et ne pas croire qu'il est absent ou inattentif. Dans un hadith Qudsi, on lit ceci:

"Je suis auprès de l’opinion que se fait de Moi Mon serviteur. Je suis avec lui là où il M'évoque. Quand il M'évoque en lui-même, Je l'évoque en Moi-même. Quand il M'évoque parmi des gens importants, Je l'évoque parmi des gens meilleurs qu'eux. Celui qui se rapproche de Moi d'une palme, Je Me rapproche de lui d'une coudée. Celui qui se rapproche de Moi d'une coudée, Je Me rapproche de lui d'une envergure. Quand il vient vers Moi en marchant, Je vais à sa rencontre en courant."

a écrit :Je parle du dieu qui châtie le bon athée ou le bon autre religieux quelconque sous seule accusation d'avoir été ce qu'ils ont été alors qu'il savait parfaitement à l'avance tout ça et a laissé faire je me demande dans quel but justement.

Tout dépend si le choix est conscient ou pas, si l'homme a assez d'intelligence pour connaitre Dieu ou non, si la révélation lui est parvenue, etc. Il ne charge pas une âme au-delà de sa capacité. Il faut croire en Sa miséricorde. Cependant, il faut aussi faire des efforts et se remettre en question et ne pas croire que tout est donné. Dans un hadith parlant de la miséricorde de Dieu et des damnés, on lit ceci:"Sortira de l'enfer quiconque aura dans son cœur ne serait ce que le poids d'un atome de foi." Toutefois, pourquoi risquer l'enfer lorsqu'on peut travailler pour le paradis?

a écrit :Même un homme n'afligerait pas une grave maladie à son enfant, par amour pour lui il éviterait de le mettre au monde.

Dieu n'est pas un homme justement. Rien ne lui ressemble, ni anges, ni démons, ni homme, ni création. Il est unique.

42:11: " Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant."

Avoir une bonne opinion de la miséricorde de Dieu. Certes. Mais j'entends surtout que la clémence ou la punition divine sont déjà décidées avant même notre naissance, puisqu'on ne peut pas devancer Dieu et surprendre son omniscience, il connait l'issue et de notre vie et du jugement qui en découle.

En ça il est maître de laisser ou pas certaines personnes, qui n'auraient jamais dû exister, venir au monde pour le pourrir. Je pense qu'il devrait plutôt juger si il est nécessaire ou pas d'envoyer ce genre de personne dans le monde connaissant les dégâts. Les eviter serait une miséricorde de sa part et pour les victimes et pour ces gens qui sont voués à commettre la désolation sur terre et subir le châtiment dans l'au delà.

Enfin c'est compliqué tout ça... si on le comprenait il ne serait pas Dieu.

uzzi21 a écrit : ↑03 avr.21, 07:13Avoir une bonne opinion de la miséricorde de Dieu. Certes. Mais j'entends surtout que la clémence ou la punition divine sont déjà décidées avant même notre naissance, puisqu'on ne peut pas devancer Dieu et surprendre son omniscience, il connait l'issue et de notre vie et du jugement qui en découle.

En ça il est maître de laisser ou pas certaines personnes, qui n'auraient jamais dû exister, venir au monde pour le pourrir. Je pense qu'il devrait plutôt juger si il est nécessaire ou pas d'envoyer ce genre de personne dans le monde connaissant les dégâts. Les eviter serait une miséricorde de sa part et pour les victimes et pour ces gens qui sont voués à commettre la désolation sur terre et subir le châtiment dans l'au delà.

Enfin c'est compliqué tout ça... si on le comprenait il ne serait pas Dieu.

Il faut préciser certaines choses. Dieu n'est jamais injuste envers ses créatures (41:46: Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs). Ce n'est pas parce que la vie semble injuste parfois qu'il faut penser du mal de Dieu. Tandis qu'on ne voit pas le pixel dans lequel on est coincé, Lui, Il voit l'image de l'univers entier. Rien n'échappe à sa clairvoyance. L'homme n'a d'autre choix que te soumettre à sa volonté s'il veux trouver la paix. Contester avec Dieu et croire que nous savons mieux que Lui, c'est faire preuve d'orgueil. Il était là de toute éternité alors qu'on n'était rien. Il nous a créés pour nous apprendre la patience, la justice, l'honnêteté, la reconnaissance, l'humilité, la droiture, le contentement, etc. Même si on doit les apprendre dans la douleur, la faim, la maladie, la peur, etc., on doit le remercier. Il faut être positif et voir le bon côté des choses.

L'être humain est impatient et veut tout, tout de suite, sans la moindre peine ou difficulté. Dieu ne fonctionne pas ainsi. Il nous instruit comme il veut Lui, pas comme nous le voulons nous. Ce sont les les conditions requises si nous voulons le bonheur éternel. Il ne faut pas laisser les apparences de ce monde nous tromper. Dans une génération ou deux, tous ceux qui sont ici aujourd'hui ne seront plus. On ne reconnaitra dans les cimetières qui a été riche et qui a été pauvre, qui a été malade et qui a été en bonne santé, qui a été puissant et qui a été faible, qui a été heureux et qui a été malheureux, etc. Tout ce qui se meut sur terre n'est que terre. On est que terre qui pense savoir mieux que Celui qui nous a donnés la vie. Tout est éphémère, il ne faut donc pas se tromper. Il ne restera des hommes que leur foi et leurs bonnes œuvres. C'est ce qui sauvera les uns et damnera les autres.

18:46: "Les biens et les enfants sont l’ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes œuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance."

Tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir. La miséricorde, ce n'est pas gâter l'homme ou être laxiste envers ses méfaits. La miséricorde, c'est aussi l'éprouver pour l'instruire et lui apprendre la valeur des choses. Si dans le Coran, il est fait usage de mises en garde, de menaces et de descriptions de l'enfer, c'est par miséricorde. C'est pour inviter l'homme à revenir sur le droit chemin tant qu'il est encore temps. Une esprit superficiel dira que c'est contradictoire de commencer une sourate par "Au nom de Dieu le Clément le Miséricordieux" pour y décrire l'enfer dedans. Cependant, un esprit sensé comprendra le but. Bref, celui qui te veut du bien, c'est celui qui te dit la vérité en face, pas celui qui t'applaudit tandis que tu vas droit dans le mur.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑03 avr.21, 10:26 Bref, celui qui te veut du bien, c'est celui qui te dit la vérité en face, pas celui qui t'applaudit tandis que tu vas droit dans le mur.

Une vérité à laquelle il faut croire. Mais si cette vérité s'avère ne pas être crédible, dont si elle n'est pas vraie, qu'est-ce qu'il se passe ?

Peut-on bénéficier de la miséricorde d'Allah si on fait le bien tout en ne croyant pas en ses menaces d'enfer éternel ?