Eidola a écrit :Retour aux fondements ? C'est-à-dire ? Quels fondamentaux ?
Ceux du protestantisme, essentiellement sola scriptura
La plupart des fondamentalistes vont considérer une interprétation des textes comme fondamentale alors que la plupart des autres croyants vont considérer une interprétation des textes comme la plus juste. Ce qui est bien différent.
La justesse peut évoluer. Le fondement ne bouge pas.
Exact, mais le retour aux fondamentaux protestants réfère à l’écriture, pas essentiellement au littéralisme; c’est seulement ensuite que ces fondamentalistes deviennent littéralistes, mais ce n’est pas impliqué logiquement, c’est juste un fait historique. D’ailleurs les autres croyants protestants ayant une interprétation la plus juste se réfèrent aussi au fondement, ie.sola scriptura. Il y aurait grand progrès sémantique à éliminer totalement « fondamentalisme » et à le remplacer par « littéralisme excessif »
Ensuite, je pense que si on parle de fondamentalisme chrétien, la définition semble claire : "position religieuse qui soutient une interprétation stricte et littéraliste de textes sacrés". Le mot "littéraliste" veut tout dire.
Exact historiquement, mais logiquement un retour aux fondamentaux biblique n’implique pas le littéralisme
Interpréter les textes dans leur sens littéral quand on sait que :
-Jésus parlait en parabole
-les textes ont été écrits par des hommes d'une certaine époque
-les textes ont subis de nombreuses traductions et le sens des mots peut varier d'une langue à une autre.
...Ca n'a pas de sens.
Ici je nuancerais. En théologie oui. Mais en religion et spiritualité ca peut avoir du sens, eg.pour un enfant, ou des hommes analphabètes du 10s siècle etc.
Ensuite, concernant l'intégrisme (qui est je pense liée au fondamentalisme)
Ca me parait un amalgame à éviter bien qu’il y ait des liens accidentels parfois; eg. L’intégrisme historique 1910-1950 reconnaissait très bien les genres littéraires et suivait les directives antimodernistes (avec excès) de Pie X, qui n’était pas bibliste littéraliste. Cf.les travaux du spécialiste sérieux Emile Poulat.
: c'est peut-être un scoop pour certains mais le sens des mots évoluent,le dictionnaire évolue. Et oui, le mot intégriste existe encore aujourd'hui et a un sens aujourd'hui.
Certes mais les évolutions sont souvent largement conventionnelles. La racine historique permet plus de précision. C’est comme le mot « fascisme » ou « impérialiste » dans la bouche d’un vieux communiste classique. Juste de la rhétorique sans valeur très souvent.
Je cite le Larousse tout bête :
"Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution."
Bon exemple d’ambiguité. A peu près personne ne sera intégriste en ce sens, il aurait fallu dire « à certaines évolutions », et avec excès. C’est l’idée d’excès qui est importante. Par exemple, au nom du respect intransigeant de la tradition des « intégristes » vont dire que Dieu est un être réel plutôt qu’un symbole.
Donc, lorsqu'il y'a évolution dans le sens : "on ne retourne pas à ce qu'il se faisait avant (ou même bien avant)" il n'y a pas intégrisme. Après que les évolutions soient bonnes ou mauvaises c'est un autre débat.
Oui, mais si on rejette excessivement et rigidement tout retour à ce qui se faisait avant, on se refuse aussi à toute évolution. Evolution ca va dans tous les sens, c’est relatif.
Exemple de confusions : certains disent que le latin-grégorien en liturgie est intégriste alors que c’est demandé par Vatican II (latin conservé, grégorien 1ere place, francais permis). Donc le concile sera intégriste.
Puis 2 poids 2 mesures : les vieux catholiques suivant Dollinger rejetant Vatican I rejettent l’évolution Vatican I et personne ne les dit intégristes alors que ca devrait être le cas avec la définition imprécise. Pourquoi? Pourquoi entend-on sans cesse le terme intégriste et jamais le terme hérésie moderniste, qui lui a vraiment été désigné hérétique par le catholicisme (avec serment antimoderniste, encore prononcé par les tradis)?
Autre exemple : En supposant que l’islam orthodoxe et normal donne préférence à un état confessionnel, le parisien moyen va parler d’intégrisme alors que ca n’a pas de sens, le critère de l’intégrisme devant être le dogme musulman lui-même; il ne peut pas y avoir d’excès si on est musulman orthodoxe et normal. De plus, Si on garde intégrisme pour désigner l’antimodernisme excessif ca ne pourra plus convenir à l’islam car le modernisme est une notion technique de théologie catho d’une certaine période, inapplicable à l’islam. Il faut un autre mot. ON évitera beaucoup de confusion.
Et donc non, être "excessivement relativiste" n'est pas être intégriste, au contraire. Une personne qui remet en question le statu quo et les dogmes pour penser demain n'est pas intégriste vu qu'il remet justement en questions les tradition et questionne ou propose une évolution.
Faux. Un relativiste excessif peut vouloir interdire toute pensée non relativiste, et donc devenir intégriste, par exemple. Ceci est vrai aussi en philo. Des intégristes vont très bien questionner un dogme relativiste et un statu quo relativiste ou dominant ou excessif, et ils remettront en question les traditions (nouvelles) antitradition ou révolutionnaires (rien de plus conservateur que des positions ou partis révolutionnaires, souvent). L’antitradition peut être aussi excessivement rigide et déborder la droite raison
L'intégrisme relativisme est un contre-sens et ça n'a jamais existé.
Impossible. Toute pensée, toute doctrine peut devenir excessive. Seul le scepticisme ou relativisme purement personnel qui n’affirme rien est à l’abri de ca. Un relativisme doctrinal pose nécessairement que le non-relativisme est faux.
estrabolio a écrit :
Tout à fait d'accord, que veut dire revenir aux fondements ?
Par exemple, lorsque des fondamentalistes juifs refusent d'appuyer sur le bouton d'un ascenseur un jour de shabbat ou lorsqu'il y a quelques années certains avaient tendu des filins d'acier en travers de certaines rues pour empêcher la circulation des motos pendant le shabbat, sur quels fondements s'appuyaient-ils ?
Cet exemple juif ne concerne pas le « return to fundamentals » d’origine. C’est le problème dans le glissement des mots.
Certains fondamentalistes juifs pourraient très bien dire que cet exemple constitue un faux fondamentalisme. Encore plus problématique si les juifs de l’exemple ne se sont jamais désignés eux-mêmes sous l’appellation fondamentalistes. Et si c’est nous, de l’extérieur, qui appliquons le mot, c’est à nous-mêmes que nos devons poser la question « que veut dire revenir aux fondements ».
En fait ces juifs , probablement, veulent l’application de la thora, et un littéralisme se surajoute par après.
Donc, le fondamentalisme n'a plus le sens de revenir à la source comme ont pu le faire certains mouvements protestants au 19ème siècle.
Exact, mais il s’est ajouté beaucoup plus de glissements moins précis, à éviter.
Je trouve la définition de l'Encyclopédia Universalis assez juste (mais bon, ce n'est que mon avis)
"Par fondamentalisme, on désigne au sens large toutes les radicalités religieuses qui défendent une conception intransigeante de la religion, au risque d'une confrontation avec la société environnante"
« Au sens large » est une bonne idée. J’éliminerais l’idée de confrontation qui n’est pas nécessaire, et surtout j’ajouterais « excessive » à intransigeante. Contre exemple : Les religieux qui ne transigeaient pas avec l’athéisme des états communistes n’étaient pas intégristes en affirmant sans transiger que Dieu existait. Idem pour un Eglise qui serait dans un société sataniste, elle ne serait pas du tout fondamentaliste dans sa guerre spirituelle antimondaine, mais normale. Idem pour la lutte contre l’idéologie nazi révolutionnaire, anticonservatrice, antiréactionnaire (comme elle disait du parti zentrum catho ou des vieux nationalistes monarchistes)
c'est dire "c'est la vérité" et, de fait, exclure toute autre vision des choses que la sienne.
Je suis la vérité disait le Xt. Vatican II affirme que l’Eglise détient la plénitude des moyens de salut. C’est la vérité n’a rien de fondamentaliste, toute pensée philosophique est en ce cas. IL faudrait en plus exclure qu’il y ait quelque vérité que ce soit dans les autres positions; mais à peu près personne ne fait ca. Par exemple le levebvrisme reconnait qu’il y a énormément de vérités dans Vatican II etc. Probablement plus que les admirateurs de Vatican II n’admettent qu’il y a beaucoup de vérités dans le lefebvrisme etc. (mais je reconnais que c’est juste une question sociale d’être à la page ou non; officiellement l’Eglise reconnait très bien qu’il y a beaucoup de vérités dans le lefebvrisme, qui est à moitié réintégré)
