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Puisqu'agecanonix fait son monologue dans son coin sur la section TJ, en enseignant des choses qui ne font pas partie de l'enseignement des TJ qui plus est, je vaiis répondre à une partie de ses messages, ici. Mais il écrit beaucoup pour ne rien dire, donc je ferai vite.

agecanonix a écrit :Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

C'est faux. Le texte grec ne permet en aucun cas la compréhension des TJ. D'ailleurs, il y a un autre texte de Paul qui reprend la même syntaxe que ce verset, contredisant une fois de plus l'explication des TJ, nous y viendrons probablement plus tard.

agecanonix a écrit :La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Absolument, et c'est la seule manière de comprendre ce texte. Il suffit de lire naturellement la Bible pour comprendre que c'est le seul sens de ce texte.

agecanonix a écrit :La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Cette explication n'est absolument pas corroborée par le texte.

agecanonix a écrit :Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voyons voir ce que dit la Bible :
(1 Thessaloniciens 4:17) TMN
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il est intéressant d'observer que même dans leur traduction, pour arriver au sens qu'agecanonix donne au verset, il faut rajouter des mots : " finalement ", " en étant enlevés ".

Or, que comprenons-nous en lisant le texte ? Mettons le texte en entier (je prends la TMN volontairement) :
(1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-​même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Paul parle des vivants qui seront restés en vie jusqu'au retour du Seigneur. Cette précision a toute son importance, car cela permet de former une objection aux TJ concernant la résurrection et l'enlèvement, mais j'évoquerai cette objection à la fin de ce post.

Paul explique ensuite que ces vivants ne précéderont pas ceux qui sont morts. Est-ce que cela signifie que les morts précéderont les vivants quant à leur récompense ? Non plus ! La suite du verset donne la réponse.

Le verset 16, précise que les morts en Christ, ressusciteront d'abord ! Pourquoi ressuscitent-t-ils d'abord ?
Le verset 17 répond à la question : Ensuite (donc après la résurrection des frères du Christ), les vivants vont être " ensemble avec eux " (les morts ressuscités au verset 16), emportés à la rencontre du Seigneur.

Pourquoi donc les morts sont ressuscités d'abord ? Pour être enlevés en même temps que les vivants !
Les morts précèdent-ils les vivants ? Non ! Aucune des deux catégories ne se précèdent, les vivants et les morts sont récompensés en même temps !

Autre texte qui précise bien que tous les chrétiens, morts et vivants seront enlevés :
(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Ce verset corrobore bien la seule lecture possible du texte de 1 Thessaloniciens 4:17 à savoir :
Ils sont D'ABORD ressuscités, et ENSUITE ils sont emportés DANS LES NUÉES ENSEMBLE AVEC les vivants à la rencontre du Christ. Il est évident que pour être emportés ENSEMBLE AVEC LES VIVANTS DANS LES NUÉES il faut ressusciter sur terre. Il est évident que pour que Jésus puisse prendre ses disciples ils doivent ressusciter sur terre.

Petit résumé rapide des événements décrits dans ses versets chronologiquement :
1) Verset 15 --> Parousie de Jésus. Les vivants ne précèdent pas les morts (et vice-versa mais c'est la suite du texte qui nous l'explique).

Que se passe-t-il à ce moment pour les vivants et les morts ?
2) Verset 16 --> Suite à la parousie, Jésus ressuscite ses frères
3) Verset 17 --> Il enlève les vivants avec ses frères ressuscités pour qu'ils soient toujours avec lui.

Le texte est clair et net, il n'y a aucun autre sens à donner à ce texte.

DONC :
Quand les disciples seront-ils avec Jésus ? Réponse : Quand ils seront enlevés !

Quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la Jésus reviendra (à sa parousie) !

A quel moment de la parousie ? Réponse : Dès qu'il revient !

En effet, s'il est question de ceux qui restent en vie JUSQU'A la parousie c'est parce qu'il se passe quelque chose à ce moment. Que se passe-t-il donc ? Les TJ veulent nous faire croire que rien ne se passe pour les vivants. Jésus est présent depuis plus d'un siècle soi-disant mais rien ne se passe. Pour les TJ, les chrétiens oints morts ressuscitent directement au ciel, et les vivants attendent leur mort pour ressusciter, mais ce n'est écrit nulle part !

Quelques questions aux TJ :
- Quel verset précise que les chrétiens oints ressuscitent directement au ciel ?
- Si les chrétiens oints ont déjà commencé à ressusciter au ciel, qu'en est-il des vivants ? En effet, au verset 15, Paul dit qu'à la parousie de Jésus, les morts seront d'abord ressuscités, puis les vivants enlevés. Si pour les TJ les morts ont déjà commencé à ressusciter, pourquoi les vivants ne sont pas enlevés pour rencontrer le Seigneur comme le précise le verset 17 ?
- Comment les ressuscités montent-ils au ciel s'ils ne sont pas enlevés ? Sont-ils plus grand que Jésus ? Jésus a ressuscité sur terre et a été enlevé, mais ses disciples ne le seront pas ?
- Où est-il écrit que l'enlèvement des vivants a lieu des siècles après la résurrection des frères du Christ ?

Enfin, pourquoi trafiquer le sens du texte (comme le fait agecanonix), en y ajoutant des mots pour lui donner le sens que vous voulez ?

Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.

En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!

On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 mars21, 02:51 Merci Luxus pour cet exposé. Tu peux être certain que les TJ ne vont pas répondre. Quant à agecanonix, ses explications alambiquées qui font 10 kilomètres ne servent qu'à masquer les incohérences de la doctrine.

En fait, tu te rends comptes que les TJ ne savent absolument pas répondre à certaines questions portant simples, et se contentent de les éluder pour ne pas être confronter à la réalité. Sans oublier toutes les affirmations qu'ils ne peuvent pas démontrer bibliquement. Le pire, c'est qu'ils fustigent les autres religions qui font pareil. Quelle hypocrisie !!!!

On peut donc dormir tranquille, car c'est bien la preuve que leurs doctrines ne tiennent pas la route.

Tout à fait. D'ailleurs, ils s'abstiennent d'y répondre. N'hésite pas à rajouter ta pierre à l'édifice !
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Continuons un peu avec ce qu'a dit agécanonix dans ce message : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1378074
Je ne répondrai que sur la parousie de Jésus, et non pas la résurrection.

agécanonix a écrit :Le premier message de ce fil que vous relirez si vous voulez comprendre la suite de cette explication , mettait en évidence que le texte grec de 1 Thess 4 permettait deux traductions possibles.
Soit les morts en union avec Jésus ressuscitaient d'abord et attendaient les vivants pour monter au ciel tous ensemble, au même moment.
Soit les morts en union avec Jésus montaient d'abord au ciel et les chrétiens vivants les rejoindraient plus tard.
Deux visions différentes sur le temps de la parousie ou présence de Jésus.

Pas du tout, le grec n'admet pas les deux traductions. Par ailleurs, encore une fois, même dans leur traduction (TMN), on y lit la même chose que dans les autres traductions. Il doit rajouter des mots et donc passer par des raisonnements tordus pour arriver à sa conclusion.

agécanonix a écrit :Il convient donc d'examiner la façon dont Jésus a expliqué tout cela.

Mat 24
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »

Deux questions, au final, sont posées à Jésus. Le texte ne dit pas quel sera le signe de ta venue, mais quel sera le signe de ta présence ce qui n'est pas la même chose en grec.

Intéressant. Agécanonix s'abstient donc de préciser que le terme grec traduit ici est parousia, qui revêt plusieurs sens. Il n'y a que la TMN qui traduit ce terme par présence. Mais soit, gardons en tête que pour les TJ, la présence est différente de la venue.

Peuvent-ils nous expliquer ceci ? J'utiliserai la TMN :

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah* : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence (parousie) du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ;

(Jean 14:3)
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai (erchomai) de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi

Selon les TJ, la parousie de Jésus c'est sa présence invisible qui dure dans le temps. Tandis que " l'erchomai ", c'est sa future venue qui a lieu à la fin cette fameuse présence. Or, toujours selon les TJ, Jean 14:3 fait référence à la résurrection :

it-2 p. 762 Repas du Seigneur a écrit :Les participants à ce repas allaient être “ loin du Seigneur ” et célébreraient de nombreuses “ fois ” (“ souvent ”) le Repas du Seigneur jusqu’à ce qu’ils meurent fidèles. Ensuite, après leur résurrection pour la vie céleste, ils seraient ensemble avec Christ et n’auraient plus besoin que quelque chose leur rappelle son souvenir. Quant au temps durant lequel cette observance aurait lieu, “ jusqu’à ce qu’il arrive ”, l’apôtre Paul entendait sans doute par là le retour de Christ, qui les recevrait au ciel au moyen d’une résurrection durant l’époque de sa présence. La compréhension de cette question est éclairée par les paroles que Jésus adressa à ses 11 apôtres plus tard ce soir-là : “ Si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. ” — Jn 14:3, 4 ; voir aussi 2Co 5:1-3, 6-9.

Vous l'aurez compris, il y a un problème dans l'enseignement des TJ. Ce qui soulève des questions pour les TJ :

Si la parousie du Christ est différente de sa venue (erchomai), pourquoi eux-mêmes associent Jean 14:3 (qui utilise le terme grec erchomai), a la résurrection des saints ? Comment les TJ expliquent-ils ce paradoxe flagrant ? Puisque Jésus n'est pas encore venue (erchomai), comment aurait-il déjà ressuscité ses frères ?

On comprend donc que 1 Thessaloniciens 4:15, qui utilise le terme " parousia ", et Jean 14:3 qui utilise le terme " erchomai ", désigne le même évènement ! C'est pour cela que ces deux versets, bien qu'utilisant un terme grec différent font référence à la résurrection et à l'enlèvement ! Toute la théorie des TJ s'effondre.

Mais revenons à Matthieu 24 et voyons comment les TJ trafiquent la Bible.

agécanonix a écrit :Remarquez que c'est à ce moment là que l'hypothèse protestante situe la résurrection des oints, or nous n'avons, dans le texte, aucune allusion à ce qui serait tout de même, un événement extraordinaire et remarquable.

 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ;  et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme

Jésus nous aide beaucoup ici puisqu'il indique que l'attitude des gens, au moment du déluge, sera la même lors de sa présence.

Il a bien dit "durant la présence" ce qui est capital et il décrit ensuite comment, au déluge, se sont comportés les gens.

Suivez ce raisonnement car il nous donne la réponse définitive quand à savoir si la présence de Jésus est à confondre avec son apparition dans le ciel au verset 30

Le mot "durant" a tout son sens ici.

C'est faux, c'est un mensonge. Dans aucune autre bible, sauf la TMN version 2013, vous ne verrez ce fameux " durant la présence ". Voyez plutôt :

(Matthieu 24:37)
Comme il en fut aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il lors de la venue du Fils de l’homme. (Bible de la Liturgie)

Ce qui est arrivé à l'époque de Noé arrivera de même au retour du Fils de l'homme. (Segond 21)

La venue du Fils de l’Homme rappellera le temps de Noé. (Bible des Peuples)

En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. (Nouvelle Bible Segond)

Lors de la venue du Fils de l’homme, les choses se passeront comme au temps de Noé. (Bible du Semeur)

Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN version 1995)

Ce qui s'est passé du temps de Noé se passera de la même façon quand viendra le Fils de l'homme. (Bible en français courant)

Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l'avènement du Fils de l'homme. (Bible à la Colombe)

Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l’avènement du fils de l’homme. (Bible Chouraqui)

Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme. (Traduction œcuménique)

Car la parousie du Fils de l'homme ressemblera aux jours de Noé. (Traduction Pirot-Clamer)

Et il y en a encore d'autres. Le texte ne dit jamais " durant la présence ", comme si la parousie de Jésus devait s'étendre dans le temps.

Ensuite, agécanonix veut nous faire croire que Jésus compare sa parousie aux jours de Noé.

agécanonix a écrit :Jésus parle bien de la période où il serait là, présent Et ce qu'il décrit sur les gens de l'époque du déluge, est bien la description d'une vie quotidienne qui dure dans le temps. Ils mangeaient, buvaient, se mariaient sans s'apercevoir de ce qui se passait..

En précisant que le comportement des humains serait le même durant de sa présence, Jésus vient de nous dire que les humains ne verraient pas qu'il est là. Sa présence leur passerait inaperçue.

Est-ce bien exact ?

Tout d'abord, on peut dire que selon le contexte Jésus ne compare sa parousie aux jours de Noé mais bien au déluge de Noé ! Demandons-nous : quel intérêt de comparer sa parousie à des choses qui ont lieu depuis toujours ? Les hommes mangent, boivent, se marient depuis la nuit des temps ! Cela n'a donc aucun intérêt ! Ce sur quoi Jésus voulait porter l'accent, c'était la soudaineté de sa venue ! Mais vérifions cela.

Comparons les deux récits de Matthieu et Luc :

(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)

(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !

Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !

Autre fait intéressant : dans la TMN version 2013, il y a un renvoi à Luc 17:30. Ce renvoi conduit au verset de 2 Thessaloniciens 1:7,8.

(2 Thessaloniciens 1:7,8)
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

Pour les TJ, ce texte fait explicitement référence à la destruction des méchants. Mais alors, pourquoi mettre ce renvoi à Luc 17:30 si la parousie de Jésus n'est pas le moment où il intervient pour mettre fin à ce système de chose ? Par ailleurs, ce renvoi est totalement absent en Matthieu 24:39 qui fait pourtant référence aux mêmes événements. Les TJ nous feront-ils croire, qu'en Matthieu 24:39 il était question de sa parousie, mais pas en Luc 17:30 ?

Revenons à nos moutons, et examinons le récit de Pierre quand il parle du déluge. Ce texte met un coup final à la théorie des TJ à ce sujet.

(2 Pierre 3:4-7) (TMN version 1995)
“ Où est sa présence (parousia) promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

A quoi est associé la parousie au verset 4 ?
Aux changements qui doivent avoir lieu. Si la parousie devait être invisible, et qu'aucun changement ne devrait avoir lieu, pourquoi ces moqueurs diraient-ils : " toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création " ? Cela n'aurait absolument aucun sens. Donc première conclusion à tirer, c'est que lors de la parousie attendue des changements doivent avoir lieu.

Et Pierre répond à ces moqueurs dans les versets suivants. Que dit-il ?
Au verset 5, 6, Pierre explique que ces moqueurs oublient qu'il y a eu un déluge par la parole de Dieu. Tiens donc, cela ne vous rappelle pas les paroles de Jésus en Matthieu et Luc quand il parle de sa parousie et du déluge ?

Ensuite au verset 7 il explique que par la même parole, les hommes impies seront détruits. Quelle conclusion en tirer ?
On remarque donc que Pierre associe la parousie de Christ aux changements qui doivent avoir lieu selon le verset 7. A l'époque de Noé tout a changé lors du déluge, et il nous explique qu'il en sera DE MÊME lors de la parousie du Christ.

Pierre démontre bien que la parousie de Jésus est associé au déluge de Noé et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Pierre aurait-il mal compris les paroles de Jésus ? Pourquoi donc compare-t-il la parousie de Jésus au déluge, si au contraire, Jésus lui-même aurait comparé sa parousie aux jours d'avant le déluge ? Cela n'aurait aucun sens venant de Pierre.

CQFD.

Revenons maintenant à Matthieu 24 et la parousie. Les TJ prétendent que la présence de Jésus est invisible, mais qu'a dit Jésus lui-même ?

(Matthieu 24:26,27)
26Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement (parousia) du Fils de l'homme.

Jésus est clair ici : sa parousie sera aussi visible qu'un éclair dans le ciel. Comment peut-on prétendre que Jésus est présent invisiblement, quand lui-même déclare que comme un éclair SE MONTRE dans le ciel, ainsi sera sa parousie ? N'est-ce pas insensé ?
Jésus est très clair dans ces versets, il dit : si on vous dit que je suis revenu ne le croyez pas, car quand je serai de retour, tout le monde le saura !

a écrit :Dès lors où nous savons maintenant que la présence de Jésus ne peut pas être confondue avec le moment où il vient chercher les chrétiens oints vivants sur la terre, nous comprenons que la résurrection des chrétiens oints a pu se faire au début de cette présence alors que l'enlèvement des chrétiens vivants est décrit à l'ultime fin de cette présence.

Tout ceci est non-biblique. Le texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17 précise que tant la résurrection que l'enlèvement ont lieu à la parousie de Jésus, et non pendant celle-ci. La parousie de Jésus ne s'étale pas dans le temps. Et pour rappelle, les TJ eux-mêmes se contredisent, comme je l'ai démontré précédemment avec le texte de Jean 14:3.

agecanonix a écrit :La lecture TJ de 1 Thess 4 est donc tout à fait possible. Revoici le texte grec original, en noir, et en rouge 3 mots seulement qui en facilitent la compréhension.

ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Comment est-ce possible de dénaturer le texte à ce point ?

Les mots en rouges ne facilitent pas la compréhension, mais dénaturent le texte. Par ailleurs, comme cela a déjà été précisé, ces mots en rouge n'existent pas ! Agecanonix les ajoute volontairement pour donner le sens que lui veut au verset. Comme cela a été démontré plus haut, il n'y a qu'un seul sens à donner à ce texte :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

1) La résurrection des frères du Christ a lieu
2) Les vivants et les morts ressuscités sont enlevés en même temps
3) Ainsi, ils seront toujours avec le Seigneur.

Vous remarquerez que pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, Agecanonix rajoute volontairement des mots qui n'existent nulle part. Il le fait afin que le verset coïncide avec sa croyance. N'est-ce pas l'inverse qu'il faudrait faire ? Ne faudrait-il pas adapter nos croyances à celle de la Bible, au lieu de dénaturer les textes pour qu'ils se conforment à nos croyances ?

agecanonix a écrit :Cette lecture indique que les survivants rejoindront finalement les morts, déjà ressuscités au ciel, et que cela se fera par un transfert au ciel vers Jésus quand il viendra chercher les survivants.

Quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ?

Enfin pour terminer, voici encore un verset qui démontre incontestablement que la parousie de Jésus et l'achèvement du système de chose sont des évènements concomitants :

(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).

Si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il vient mettre fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?

Le lecteur attentif et ayant une lecture naturelle de la Bible pourra se faire son idée.

Bien à vous.

Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.
J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !

Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres

agecanonix a écrit : ↑26 mars21, 22:22Les témoins de Jéhovah, à force de recherches et d'inventions depuis plus d’un siècle, sur la base de la bible falsifiée , sont arrivés à une croyance ubuesque qui se résume ainsi…

et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !

Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.

Mensonges et manipulations ! Voilà ce qui caractérise les TJ.

Petit détail amusant, il est dit "nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort" tout le monde sera d'accord pour dire que Paul affirme ici que les vivants n'ont pas un avantage sur les chrétiens déjà morts mais, les témoins de Jéhovah eux, voient dans ce texte l'affirmation d'un avantage des chrétiens déjà morts sur les vivants :
14 Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988017

Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !

Si je dis que Luxus ne me précèdera pas, cela ne veut pas dire pour autant que Luxus me précèdera, c'est une possibilité mais cela peut vouloir dire aussi que nous serons là ensemble surtout si je le précise ensuite et c'est ce que fait Paul au verset 17 justement en insistant sur "avec" "ensemble"

"Morts"


Penchons nous sur ce mot "morts".

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


morts au péché = vivants en Christ

donc vivants au péché = morts en Christ


...........et les morts en Christ ressusciteront premièrement............. = "des vivants au péché" ressuscitent les premiers


"des vivants au péché" = des pécheurs


cqfd

Avatar a écrit :Incroyable, non ?
Le texte ne dit absolument pas ça et ne permet pas de faire une telle déduction, au contraire !

Ce sont des spécialistes du mensonge et du détournement des textes. Le pire étant que les TJ comme Agecanonix, valident sciemment ces détournements et participent à l'escroquerie intellectuelle, tout en fustigeant les autres religions et leurs fausses doctrines. Quelle hypocrisie !!!

Si agecanonix tu dis que "les morts en Christ" sont les 144 000, tu dis que les 144 000 sont des pécheurs ?

Ca ne va pas ton raisonnement agecanonix.


Allo agecanonix allo

Quelqu'un a vu agecanonix ?

Il s'est muré dans le silence ?

Ahhh c'est pour se donner raison !

C'est pour ça

Effectivement lorsqu'on monologue on a toujours raison

avatar a écrit : ↑27 mars21, 21:01 Merci Luxus, tu m'as devancé mais j'aurais fait beaucoup moins bien.

Mais non, tu aurais fait tou aussi bien !

avatar a écrit : ↑27 mars21, 21:01J'ai particulièrement été choqué par la manipulation du texte grec avec l'ajout de mots !

Imaginons si nous faisions de même avec les citations des autres membres


et tout le monde peut remarquer que je n'ai même pas ajouté de verbe comme l'a fait Agécanonix !

Comme dirait agecanonix, tu " facilites " la compréhension. :lo:

_______________________________

MLP a écrit :Et c'est bien sûr là que l'on constate la malhonnêteté intellectuelle des TJ, car si toute autre religion se permettait de manipuler ainsi les textes bibliques, ils les accuseraient de falsification. Mais eux peuvent se le permettre sans problème.

Absolument ! Les TJ sont les premiers à critiquer les Bibles qui avaient rajouté le " Comma Johanneum ".

_______________________________
Agecanonix a posté ce nouveau message : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1378881

Voyons voir.

agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que le mot grec parousia a vraiment pour sens, dans sa racine, "être présent" avec un notion de durée, car on peut être présent aussi longtemps que nécessaire alors que les mots "avènement" ou "venue" peuvent laisser supposer une notion d'arrivée soudaine et courte.

Pas du tout. D'ailleurs, parousia peut également signifier " retour " :

(Philippiens 1:26)
afin que, par mon retour (parousia) auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ. (LSG)

(Philippiens 1:26)
afin que, grâce à moi, quand je serai de nouveau présent auprès de vous, vous soyez d’autant plus fiers d’être disciples de Christ Jésus. (TMN)

Dans la TMN, pour marquer le sens de " retour ", du terme parousia, il est dit " présent de nouveau ".

La question que les disciples posaient à Jésus concernaient évidemment son retour. C'est d'ailleurs pour cela que la Segond 21 traduit ainsi :

(Matthieu 24:3)
Il s'assit sur le mont des Oliviers. Les disciples vinrent en privé lui poser cette question: «Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour (parousia) et de la fin du monde?»

De toute façon, nous avons déjà examiné de nombreux textes qui prouvent qu'il n'existe aucune notion de durée.

agecanonix a écrit :Mat 24 nous apporte quelques indices : Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé.  Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous

Comme précisé précédemment, dans aucune autre Bible au monde, le texte de Matthieu 24:37 est traduit par " durant la présence ".

a écrit :D'ailleurs, c'est un autre mot que le texte utilise pour parler un peu pus loin de la venue de Jésus : ἔρχομαι

Il a déjà été démontré que la venue (erchomai) dont il est question en Jean 14:3, fait référence au même évènement que la parousie dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:15. En effet, Jésus dit en Jean 14:3 qu'il viendra pour prendre ses disciples. Et en 1 Thessaloniciens 4:17, Paul décrit justement ce moment où Jésus prend ses disciples par l'enlèvement, ce qu'il associe directement à la parousie.

Encore une fois, même les TJ, admettent que Jean 14:3 fait référence à la résurrection des Saints, tout comme ils admettent que 1 Thessaloniciens 4:15-17 fait référence à la résurrection des Saints. Cependant, en Jean 14:3, c'est le terme grec erchomai qui est utilité, et en 1 Thessaloniciens 4:15 c'est le terme grec parousia. Comment les TJ peuvent-ils expliquer ce paradoxe ? Si ces deux termes désignent deux évènements différents, un ponctuel et un qui dure dans le temps, pourquoi avoir associé ces deux termes à la résurrection des chrétiens oints ?

CQFD.

agecanonix a écrit :Jésus décrit ici une situation qui évoque une durée de temps: se marier et donner des femmes en mariage sont des occupations qui réclament du temps.

Comme déjà expliqué, Jésus ne peut pas dire ici que les gens ne remarqueront pas sa venue et affirmer au verset 30 que tous les peuples se frapperont la poitrine en le voyant. Il y a forcément un temps où les gens ne remarquent rien puis un temps où ils se lamentent parce qu'ils auront compris.

Il est donc évident que la présence invisible précède le moment où les nations comprennent que Jésus est là.

Il suffit de lire le contexte immédiat et de comparer le récit de Matthieu à celui de Luc. Tout le monde admettra que Matthieu et Luc parle de la même chose. Je vais reposter mes explications, en y ajoutant une précision.

(Matthieu 24:36-42)
36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.(LSG)

(Luc 17:26-30)
26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Dans le contexte immédiat de Matthieu 24:37, avant que Jésus parle des jours de Noé, à quoi fait-il référence ? Au fait que personne ne connait ni le jour ni l'heure de son retour. Immédiatement après avoir dit cela, Jésus déclare que sa parousie serait comme aux temps de Noé. Que faut-il donc comprendre ? Quel était l'évènement marquant du temps de Noé ? Le déluge ! C'est donc bien au déluge qu'il compare sa parousie, et non pas à ce qui se passait avant celui-ci. Jésus voulait mettre l'accent sur le fait que sa parousie serait soudaine, comme le déluge a été soudain : personne ne s'y attendait !

Le récit de Luc, relate la même chose, sans jamais utilisé le terme parousie, et le verset 30 le montre clairement puisqu'il est dit " Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. " Il est donc bien question de la parousie ici, et dans le récit de Matthieu. Et ce récit est très clair, Jésus compare son retour au déluge de Noé, et à la pluie de feu de Sodome. Il veut dire que comme le déluge et la pluie de feu de Sodome, sa parousie surprendra tout le monde, et arrivera de manière soudaine !

De plus, quand Jésus dit " l'un sera pris, l'autre abandonné ", à quoi fait-il référence ?
A ce qui se passera au jour où il paraîtra ! Il ne fait évidemment pas référence aux évènements ayant lieu avant. D'ailleurs, le but de son message c'est de se montrer vigilant, de ne pas faire comme les gens à l'époque de Noé qui n'ont pas veiller, et donc n'ont pas vu le déluge venir et ont été surpris ! C'est bien parce qu'il vient comme un voleur qu'il faut veiller.

On comprend dès lors sa conclusion :

(Matthieu 24:42)
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Comment pourrait-on croire que le jour où Jésus vient (Matthieu 24:36 et Matthieu 24:42), est différent de sa parousie à laquelle il fait référence en Matthieu 24:37 ? Absurde.

Dans tous ces passages, Jésus compare sa parousie au déluge, et non pas à ce qui se passerait avant. Pierre lui-même, qui a très certainement mieux compris les paroles du Christ que chacun de nous, compare la parousie de Jésus au déluge.

J'ai trouvé un autre texte de Pierre qui va dans le même sens :

(2 Pierre 3:12)
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement (parousia) du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!(LSG)

agecanonix a écrit :Une autre analyse nous permet de comprendre comment les premiers chrétiens comprenaient le mot parousia. 2 Thess 2
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons  de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.

Excellent texte qui porte un coup également à la doctrine des TJ.

(2 Thessaloniciens 2:1,2)
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence (parousia) de notre Seigneur Jésus Christ+ et notre rassemblement auprès de lui+, nous vous demandons
2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée*+, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah*+ est là.

Paul associe clairement la parousie de Jésus, au moment où les chrétiens seront réunis avec lui et au jour de Jéhovah. C'est encore la preuve que la parousie est concomitant à l'achèvement du système de chose.

Poursuivons avec le texte de 2 Thessaloniciens 2:8 que j'ai posté dans mon message précédemment :

(2 Thessaloniciens 2:8)
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement (parousia).

La question reste entière : si la parousie ne correspond pas à sa " venue " quand il mettra fin au système de chose, pourquoi le texte dit-il que Jésus mettra fin à l'impie lors de sa parousie ?

Autre argument :

(Jacque 5:7)
Soyez donc patients, frères jusqu'à l'avènement (parousia) du Seigneur. Voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu'à ce qu'il ait reçu les pluies de la première et de l'arrière-saison.

Si c'est un événement qui dure dans le temps pourquoi Jacques dit-il d'être patient jusqu'à la parousie de Jésus ? La préposition jusqu'à établit une limite à ne pas dépasser. C'est bien qu'à la parousie de Jésus, il se passera quelque chose.

Si je dis à un ami : " Je t'attends jusqu'à 13h. " Cela signifie qu'après 13h, je ne l'attendrai plus.

Il en est de même pour les chrétiens ! 1 Thessaloniciens 4:15 utilise également la préposition jusqu'à .
Tout s'explique : les vivants qui endurent jusqu'à la parousie, seront emportés avec les morts ressuscités pour rejoindre Jésus dans les airs. Voilà ce qu'il doit se passer à la parousie. C'est bien pour ça que la préposition jusqu'à est utilisé, parce que LORSQUE Jésus revient, il sauve les siens.

Tous les textes le prouvent : lors du retour du Christ, il y aura des changements. Or, pour les TJ, Jésus est présent depuis 1914, mais il ne se passe absolument rien. Pas de signe de résurrection, pas de signe dans le ciel, pas d'éclair qui se montre, absolument rien. Dès lors, comment peut-on croire que Jésus est revenu ?

Pour les TJ, Jésus est présent invisiblement depuis 1914, mais selon la Bible, c'est le cas Jésus depuis sa résurrection :

(Matthieu 28:20)
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Vraisemblablement, si on suit la doctrine des TJ, on ne peut déceler aucune différence entre les paroles de Jésus ici, et sa parousie. Ou alors, une telle différence m'échappe.

Bien à vous.

Il est toujours plus honnête de citer un texte en entier plutôt que de le tronçonner subjectivement.

Le texte de 1 Thess 4, concernant la résurrection et l’enlèvement des chrétiens oints au ciel fait couler beaucoup d’encre.

Si tout le monde semble d’accord avec l’idée que les oints rejoindront Jésus au ciel, la chronologie des événements ne fait pas l’unanimité.

Que dit ce texte :

• Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement Ensuite , nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 8 Consolez -vous donc les uns les autres par ces paroles.
  

Vous noterez déjà avec intérêt que ce texte ne mentionne à aucun moment le mot “âme”, qui, dans la doctrine de beaucoup de confessions chrétiennes, est indissociablement lié à la résurrection.

En effet, et c’est une constante chez Paul, le mot “âme” n’est jamais mentionné quand l'apôtre traite en détail le retour à la vie des chrétiens.

C’est comme si, dans une encyclopédie mécanique traitant l’évolution de l’industrie automobile depuis ses origines, nous ne retrouverions jamais le mot “ moteur”. Avouez que cela serait curieux, mais surtout impossible..

Notez aussi le schéma de l’argumentation de Paul.

Il part d’un constat qui veut que les chrétiens s’affligeaient de ce qui arrivera à leurs frères qui sont déjà morts.

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Remarquez que la question n’est pas de savoir comment ces morts rejoindront Jésus, mais de savoir ce qu’il fallait espérer pour eux.

Que vous disent aujourd’hui ceux qui ont pour croyance que l’âme survit à la mort, parce qu’elle serait immortelle.

Vous entendrez des phrases du type :

• Ne t’en fais pas, là où il est maintenant, il est heureux ! .
  Il est au paradis !
  Son âme continue de vivre et Dieu prend soin d’elle .

Or, observez l’argumentation de Paul qui se décline ainsi : je sais que certains se font du souci pour leurs morts, de ce qu’ils deviendront. Ne vous inquiétez pas car si vous croyez que Jésus a bien été ressuscité, alors vous savez que Dieu amènera avec lui ceux qui sont morts.

Jusque là, le seul élément qui intéresse notre débat est le temps employé. La solution que Paul expose pour rassurer les chrétiens n’est pas une solution qui serait déjà à l'œuvre, maintenant, mais une solution future.

Vous avez peur pour eux, Dieu fera quelque chose plus tard.. telle est la réponse de Paul.

Avouez que cela ne répond pas à la question : oui mais maintenant ?

Paul s’en désintéresse complètement ce qui est, reconnaissez le, très révélateur, car franchement, face à la mort d’un être cher, notre premier souci est immédiatement de savoir ce qui lui arrive là, tout de suite. Et si son âme continuait à vivre dans un bonheur mérité, pas plus Paul qu’un autre chrétien ne se serait gêné pour le mentionner.

Paul continue ensuite son argumentation : Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort

Là aussi, la réponse de Paul est déconcertante pour ceux qui imaginent une âme immortelle qui serait heureuse là où elle se trouve.
En effet, dans cette hypothèse, on imaginerait difficilement Paul dire à des chrétiens appelés que les vivants n’iraient pas plus vite qu’eux pour accéder au ciel.

Evidemment qu’ils le sauraient et la seule solution pour éviter de penser que Paul enfonce une porte ouverte, c’est de se dire qu’elle était fermée. Les chrétiens n’imaginaient pas un seul instant que leurs morts soient déjà au ciel avec Jésus..
C’est bien à cause de cela qu’ils ont peur.

Paul poursuit :

• parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Voici donc la pièce maîtresse de Paul pour convaincre ces chrétiens oints, soucieux du sort de leurs morts.
Non seulement nous les vivants, nous ne serons pas avec Jésus avant eux, mais en plus, quand Jésus reviendra, il va d’abord les ressusciter, eux, et donc leur redonner la vie.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette seconde phrase confirme la première . Le mot “ensuite” indique bien une action qui a lieu après celle décrite dans la phrase précédente. L’idée est donc : Dieu ressuscite d’abord nos morts , et ensuite seulement, il s’occupe de nous, les vivants.

Définitivement, nous constatons l’absence totale de l’option “âme immortelle” dans un monde où elles seraient heureuses, puisque la seule chose mentionnée par Paul pour rassurer ces chrétiens, est de leur dire : Dieu les ressuscitera d’abord, mais plus tard.

Viens ensuite la construction de la phrase qui supporte deux interprétations possibles au regard du grec.

La première, celle de beaucoup de protestants, se décline ainsi.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux (donc en leur compagnie et en même temps ) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

La seconde, celle des témoins de Jéhovah.
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (quand tout sera fini) ensemble avec eux, en étant emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Cette lecture ne relie pas la notion d’être ensemble avec eux (les morts) à l’événement que constitue l'enlèvement de tous vers le Seigneur dans les airs, mais au fait que cet enlèvement qui ne concernera que les vivants aura pour effet qu’à la fin, tous seront avec le Seigneur pour toujours.

Il n’y a pas de solution dans le grec pour départager ces deux possibilités de traduction.

Je vous soumets la traduction brute du texte, sans aucun artifice, simplement le mot à mot et dans le même ordre qu’en grec.

ensuite nous survivants ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

J'insiste, c'est ainsi et dans cet ordre exact que se présente le texte, ni plus ni moins.

Reprenons le même texte, dans le même ordre avec quelques indices .

JE DIS BIEN INDICE ET NON PAS AJOUT DE MOTS....

Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voici la lecture protestante.
ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Je rappelle que les points et les virgules étaient absents du texte original, ce sont des ajouts postérieurs.

Comme vous le constatez, rien dans le texte n’annule l’une ou l’autre façon de le lire et chaque hypothèse a nécessité un ajout de mot pour être compris dans le sens voulu. Toutefois, sans ajout de mot, elles se comprennent aussi très bien l'une comme l'autre.

Ajoutons que ce n’est pas parce que toutes les confessions hors TJ ont choisi de traduire de la façon protestante, qu’elles ont raison car nous tomberions dans un raisonnement circulaire qui dirait :
Les autres confessions ont-elles raison de traduire de cette façon ?
Oui, parce que leur bible le traduisent ainsi..

Il va donc nous falloir passer par un autre chemin pour trouver la solution à cette énigme.

Je pose, pour info, la façon de traduire de la TMN :

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Cette traduction permet aussi les 2 lectures, tout dépend de votre façon de la lire.

En tout cas, en ce qui me concerne, à la lecture, j'isole l'expression "ensemble avec eux" du reste de la proposition et je le lis ainsi naturellement : ensuite et donc plus tard les survivants, seront ensemble avec les ressuscités, en étant emportés dans les nuages à la rencontre de Jésus.

Notez toutefois que cette recherche ne concerne plus les premières constatations établies, à savoir que la notion de l’immortalité de l’âme est absolument étrangère aux discours de Paul, alors que, franchement, parler de la résurrection, sans parler de l’immortalité de l’âme, si elle existait, est un exercice quasi impossible dans ce contexte.

L’hypothèse protestante implique une chronologie particulière. En effet, les morts ressusciteraient d’abord, puis attendraient que les vivants soient près pour ensuite, tous ensemble, monter au ciel vers Jésus.

En effet le texte a bien dit : d’abord la résurrection puis, après seulement , l’enlèvement.

C'est là qu'il faut toute la subtilité de la langue grec pour comprendre. Ca marche aussi en Français.

Quand vous construisez une phrase du type : d'abord je fais ceci et ensuite je fais cela, vous imposez une chronologie qui sépare ces deux événements.

Vous ne pouvez donc plus indiquer que les deux choses se font en même temps . On ne peut donc plus affirmer que la résurrection se fait et qu'au même moment, les vivants montent au ciel avec les ressuscités.

Dans ce cas là, Paul n'aurait pas écrit que les morts ressuscitent d'abord..

Ils doivent donc d'abord ressusciter sur terre, et donc ressusciter humains.

Là se trouve le talon d’Achille de l’hypothèse protestante.

Ajouté 30 minutes 52 secondes après :
La pensée protestante, et pas que, tire comme preuve, pour affirmer que la résurrection produit un corps physique, que Jésus après sa résurrection, serait apparu en chair et en os à ses disciples.

Et d'affirmer qu'il s'agirait de la règle commune à tous les ressuscités futurs, en tout cas chrétiens.

Nous pourrions déjà nous poser la question suivante .

Comment faites vous, si vous êtes ressuscité dans un corps qui n'est pas visible aux humains, un corps spirituel, pour démontrer à vos disciples que vous êtes bien vivants, vous, personnellement ?

N'y aurait il pas qu'une seule solution, à savoir vous matérialiser, surtout si vous êtes fils de Dieu et donc détenteur de beaucoup de pouvoir ?

Nous répondons ainsi à la question qui se pose en premier lieu : si Jésus n'est pas ressuscité avec un corps de chair, y a t'il une raison logique pour qu'il se soit montré avec un tel corps ?

Et la réponse est de toute évidence oui..

L'existence d'une raison tout à fait vraisemblable à ce qui a été observé retire à la raison invoquée par les protestants sa qualité de "preuve" pour ne plus la considérer que comme un simple argument.

En effet, une preuve est, par définition, un élément qui ne possède qu'une seule raison possible à sa propre existence. Si cet élément trouve une autre explication tout aussi logique qui permet de le comprendre, alors nous ne possédons plus de preuve, mais simplement des arguments..

Ainsi, tous les textes bibliques invoqués pour démontrer que Jésus avait un corps de chair après sa résurrection ne prouvent qu'une seule chose : qu'il avait un corps de chair à ce moment là.

Mais comme une autre explication rend logique qu'il ait eu un tel corps à ce moment là seulement , tous ces textes ne constituent plus des preuves, mais de simples éléments de constatation.

Ce qui serait indispensable pour affirmer que Jésus possède un tel corps maintenant, ou après son retour définitif au ciel , ce serait un texte qui le déclare formellement.

Nous l'attendons toujours.

Ajouté 48 minutes 27 secondes après :
Quel était donc la nature du corps de Jésus sur la terre..

Paul, en Phil 2 nous renseigne :

• Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus,  lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.  Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Paul nous permet de faire le grand écart ici, puisqu'il nous décrit Jésus dans la forme de Dieu, au point où il aurait pu être tenté de revendiquer une égalité avec Dieu sur ce seul motif, et ensuite il nous décrit Jésus dans la forme d'un esclave, avec un corps humain.

Il est difficile de déceler ici, chez Paul, une idée qui validerait que Jésus puisse avoir un corps humain au ciel, et être redevenu en même temps ce qu'il était avant quand il était dans la forme de Dieu.

Que veut dire Paul quand il utilise le mot grec rendu par "forme"..

Nous le retrouvons en Marc 16:12.

• Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne

Suivez bien le raisonnement.

Le mot grec utilisé par Paul, en Eph 2, concerne bien l'apparence de Jésus, c'est le terme "morphé".

Pour Paul, en Ephésiens, avoir l'apparence d'un humain, c'est être un esclave, et donc un être inférieur, et Jésus a montré son humilité en acceptant que perdre son apparence d'être divin pour prendre l'apparence d'un être humain.

Si au ciel, Jésus avait déjà l'apparence d'un être humain, en quoi cela serait il une preuve d'humilité de conserver cette apparence en venant sur terre.
Et en plus, dans cette hypothèse, nous constaterions ici que Paul a menti.. et pas qu'un peu..

Et si Jésus n'avait cette apparence d'être humain qu'après sa résurrection, mais toujours au ciel, en quoi Dieu l'aurait-il élevé à une position supérieure en récompense en l'obligeant à conserver un corps inférieur, un corps qualifié d'esclave.

Et enfin, si Paul avait cru un instant que Jésus avait un corps de chair au ciel, au moment où il écrivait, aurait il seulement imaginé qualifier, ne serait-ce que l'apparence d'un corps humain, à une humiliation ...

Car ce qui est puissant dans ce raisonnement, c'est que le mot grec ne signifie pas "corps humain" , mais l'apparence d'un corps humain et donc tout ce qui y ressemble..

Cela détruit dans l'œuf l'idée que Jésus aurait retrouvé un corps un peu , ou beaucoup, différent du corps humain car ce qui est en cause ici, c'est déjà l'apparence d'un corps humain, le fait même qu'il lui ressemble.



Ajouté 30 minutes 27 secondes après :
Nous arrivons donc à la conclusion que Jésus n'a pas pu ressusciter avec définitivement un corps physique mais que bien plutôt, ce corps physique n'était que le seul moyen possible et provisoire de se montrer vivant à ses disciples pour valider sa résurrection.

Imaginez l'épisode avec Thomas, quand Jésus est obligé, pour le convaincre, de montrer ses plaies. Voilà la raison du corps physique provisoire de la résurrection.

Seulement, cette constatation va avoir un effet domino.

Comme les chrétiens oints vont profiter d'une résurrection à la ressemblance de celle de Jésus, et comme il est devenu un esprit, ils n'ont plus besoin de reprendre un corps physique sur terre pour ensuite monter au ciel avec ce corps.

Leur résurrection fait donc d'eux, et immédiatement des esprits.

Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

C'est la lecture TJ et elle se valide d'une façon assez simple : où ressuscitent les morts en union avec Jésus ?

Car si la réponse est "au ciel" alors le texte a dit dès le départ que les morts ressuscitaient au ciel d'abord. La phrase qui commence par ensuite ne peut plus être située au même moment que la résurrection.

Nous verrons qu'il n'y a pas que Phil 2 qui nous amène à cette conclusion.

Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.


Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :


Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".


Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?

Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.

Cordialement.

Votre soeur.

Prisca.

prisca a écrit : ↑28 mars21, 06:33 Question à agecanonix qui, par amabilité, me répondra surement, du fait que rien ne s'y oppose, surtout si la question lui vient d'une dame, par galanterie il le fera, par charité chrétienne d'autre part il le fera, car un croyant digne de ce nom ne refusera jamais de parler à quiconque pourvu qu'il se fasse comprendre.


Ma question dans cette section ouverte à quiconque est :


Thessaloniciens 4 parle de "vivants et de morts".


Est ce que les témoins de Jéhovah n'ont pas envisagé que "vivants" veut dire saints et "morts" veut dire "pécheurs" ? et pourquoi ne l'ont il pas envisagé ?

Je sollicite de la bienveillance d'agecanonix et consorts une réponse agrémentée s'il vous plait, merci, mes salutations distinguées.

Cordialement.

Votre soeur.

Prisca.

je ne peux pas te répondre car elle concerne le CC et je ne suis pas le CC. Je ne peux pas répondre à sa place.

agecanonix a écrit : ↑28 mars21, 05:57 Ce qui fait pencher l'explication de 1 Thess 4 vers celle des témoins de Jéhovah qui traduisent ainsi.

Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Voici la TMN 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre du Seigneur+ dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur+.

Donc, si on reprend en mettant en rouge les parties ajoutées par A
Nous les vivants qui auront survécu, nous serons (finalement) ensemble avec eux, en étant( nous les vivants) emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Comme nous le voyons, Agécanonix a mis entre parenthèses les ajouts sauf un, celui où il ajoute carrément un verbe !
Puisque, selon lui, c'est un enseignement des témoins de Jéhovah, il serait logique qu'il nous fournisse des références officielles montrant ce verset ainsi retranscrit.

Dans le cas contraire, il sera évident qu'il s'agit là uniquement d'un subterfuge pour rendre présentable un enseignement qu'il estime lui même non présentable en l'état puisqu'il le transforme.

Dommage que tu ne puisses pas me répondre agecanonix, j'eusse espéré que tu le fisses.