Religions du monde :: forum religion

Abud Darda a rapporté que le messager de Dieu avait dit: «Dieu a créé Adam et lui a frappé l'épaule droite et a fait sortir sa progéniture blanche comme de petites fourmis. Et il a frappé son épaule gauche et a fait naître sa progéniture noire comme si elle était du charbon de bois. Puis Il a dit au groupe à sa droite: «Au paradis, et je m'en fiche» et Il a dit au groupe de son épaule gauche: «Au diable, et je m'en fiche». »
https://sunnah.com/mishkat:119


On dirait qu'Allah créa un groupe de Noirs spécialement pour l'enfer. Pourquoi ?

Sourate 56 qui raconte tout ça.......

On est déjà condamnés à la naissance ....Si vous êtes sorti de la droite= paradis d'office et si c'est de gauche....Bah l'enfer;malgrés tout

Autre exemple :


Les gens, le Jour de la résurrection, seront divisés en trois catégories. La première catégorie sera sur la droite du Trône : il s’agit de ceux qui sont sortis du côté droit d’Adam. Ils recevront leurs registres dans la main droite et seront conduits vers la droite. As-Souddi affirme : « Cette catégorie englobe la majeure partie des habitants du Paradis ». La seconde catégorie sera sur la gauche du Trône : il s’agit de ceux qui sont sortis du côté gauche d’Adam. Ils recevront leurs registres dans la main gauche et seront conduits vers la gauche. Cette catégorie est celle des gens de l’Enfer, qu’Allah nous préserve de commettre leurs actes. La troisième catégorie, enfin, est celle des rapprochés qui seront devant Allah -aza wa jal-. Ils jouiront d’un rang plus élevé, seront plus honorés et plus proches d’Allah que les gens de la droite auxquels ils sont supérieurs. Dans cette catégorie se trouvent les Messagers, les Prophètes, les véridiques et les martyrs.



Il existe un verset qui stipule que dés la naissance soit l-on est désigné "bon pour le paradis" ou "bon pour l'enfer"

Si vous êtes voué à l'enfer;quoique vous fassiez ,rien ne sera prit en compte

Apparement,seule la race blanche est "bon pour le paradis" Et tous les autres (noirs_basanés_jaune) iront en enfer



les musulmans sont à 95% non-blanc

Sourate 3 : Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit): «avez-vous mécru après avoir eu la foi?» Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi. (106) Et quant à ceux dont les visages s'éclaireront, ils seront dans la miséricorde d'Allah, où ils demeureront éternellement. (107)

Sourate 27 : Et ceux qui ont commis de mauvaises actions, la rétribution d'une mauvaise action sera l'équivalent. Un avilissement les couvrira, - pas de protecteur pour eux contre Allah -, comme si leurs visages se couvraient de lambeaux de ténèbres nocturnes. Ceux-là sont là les gens du Feu où ils demeureront éternellement. (27)

ex-musulman a écrit : ↑29 avr.21, 03:48 Abud Darda a rapporté que le messager de Dieu avait dit: «Dieu a créé Adam et lui a frappé l'épaule droite et a fait sortir sa progéniture blanche comme de petites fourmis. Et il a frappé son épaule gauche et a fait naître sa progéniture noire comme si elle était du charbon de bois. Puis Il a dit au groupe à sa droite: «Au paradis, et je m'en fiche» et Il a dit au groupe de son épaule gauche: «Au diable, et je m'en fiche». »
https://sunnah.com/mishkat:119


On dirait qu'Allah créa un groupe de Noirs spécialement pour l'enfer. Pourquoi ?

Ce qui est terrible , c est qu en plus , il s en fiche
Apparemment cela ne doit pas être compris comme un jugement sur les mérites personnels , puisqu il s en fiche , même de ceux qui vont au paradis

Bonjour,

Je trouve un peu triste ce procès d'intention car on pourrait faire le même procès à nous parce qu'en français on retrouve des expressions comme "ne te fais pas plus noir que tu n'es".

Il ne s'agit évidemment pas d'une allusion à la couleur de peau mais de l'utilisation de la notion de noirceur en opposition avec la lumière.
On voit très bien cela dans les versets cités par Yacine.

Personnellement, j'ai longuement discuté avec des musulmans sur le "mektoub", cette vision très stricte du destin qu'on retrouve, au passage chez des chrétiens.
Selon ce qui m'a été expliqué, Allah est omniscient donc, il sait dés la naissance de la personne tous les choix qu'elle va faire dans sa vie, c'est comme si la personne naissait pour le mal ou naissait pour le bien non qu'elle soit prédestinée à cela mais le choix de vie qu'elle va faire.

Voila, bon je n'adhère pas du tout à ça mais je trouve intéressant de chercher à comprendre les opinions des autres avant de juger de leurs idées.
Bonne journée

Estrabolio a écrit : ↑29 avr.21, 20:52 Bonjour,

Je trouve un peu triste ce procès d'intention car on pourrait faire le même procès à nous parce qu'en français on retrouve des expressions comme "ne te fais pas plus noir que tu n'es".

Il ne s'agit évidemment pas d'une allusion à la couleur de peau mais de l'utilisation de la notion de noirceur en opposition avec la lumière.
On voit très bien cela dans les versets cités par Yacine.

Personnellement, j'ai longuement discuté avec des musulmans sur le "mektoub", cette vision très stricte du destin qu'on retrouve, au passage chez des chrétiens.
Selon ce qui m'a été expliqué, Allah est omniscient donc, il sait dés la naissance de la personne tous les choix qu'elle va faire dans sa vie, c'est comme si la personne naissait pour le mal ou naissait pour le bien non qu'elle soit prédestinée à cela mais le choix de vie qu'elle va faire.

Voila, bon je n'adhère pas du tout à ça mais je trouve intéressant de chercher à comprendre les opinions des autres avant de juger de leurs idées.
Bonne journée

Quel procès d intention ? c est marqué très explicitement que Allah "s en fiche" que les gens aillent au paradis ou en enfer , ce qui montre non pas un dieu mais un monstre . Le choix d allah se fait par lot , selon une couleur , mais absolument pas selon l individualité de la personne , absolument pas selon la vie de la personne , absolument pas selon les prières de la personne , absolument pas selon tout ce qu elle a vécu et l entièreté de son esprit et de ce qu elle mena dans la vie .
Cet hadith accrédite de plus la notion de double punition : celui qui est puni sur terre sera puni EN PLUS dans l au delà sans réduction . Qui vous dit que par exemple un meurtrier n ait pas eu une vie sur terre des plus atroces après son péché ? Selon cet hadith , allah s en fiche
Quant à ton expression , ou interprétation "il y a des gens qui naissent pour le bien" ,"il y a des gens qui naissent pour le mal" , elle est infecte de manichéisme puant . Comme si les hommes étaient soit parfaits pécheurs , soit parfaits justes et saints, rien d autre .. La réalité des hommes est bien plus complexe et déjà décrite par Saint Paul

PS : l expression ""ne te fais pas plus noir que tu n'es" , je ne l ai jamais entendue pour ma part . Et cela m étonnerait qu elle existe en dehors des gens racistes puisque beaucoup plus couramment existe l expression "ne te fais pas plus bête/idiot que tu ne l'es"

PSS : j ai finalement retrouvé une occurrence de ton expression , une seule fois de manière isolée dans le journal "la lanterne" dans une petite nouvelle , de type farce , du 1er aout 1896; ce qui montre qu elle n est pas une "expression" utilisée dans le langage commun mais juste un artifice littéraire . Enfin , de toute évidence , l auteur l employait bien dans un contexte de "races" : la nouvelle raconte un homme , qui se dit "dégouté des femmes blanche" ( SIC ) et qui n aspire qu à se marier avec "une négresse" (SIC ) . Finalement la "négresse" en question s était maquillée avec du charbon , et le futur mari se rendit compte qu il s était fait avoir en épousant une blanche

Estrabolio a écrit : ↑29 avr.21, 20:52 Bonjour,

Je trouve un peu triste ce procès d'intention car on pourrait faire le même procès à nous parce qu'en français on retrouve des expressions comme "ne te fais pas plus noir que tu n'es".

Il ne s'agit évidemment pas d'une allusion à la couleur de peau mais de l'utilisation de la notion de noirceur en opposition avec la lumière.
On voit très bien cela dans les versets cités par Yacine.

Personnellement, j'ai longuement discuté avec des musulmans sur le "mektoub", cette vision très stricte du destin qu'on retrouve, au passage chez des chrétiens.
Selon ce qui m'a été expliqué, Allah est omniscient donc, il sait dés la naissance de la personne tous les choix qu'elle va faire dans sa vie, c'est comme si la personne naissait pour le mal ou naissait pour le bien non qu'elle soit prédestinée à cela mais le choix de vie qu'elle va faire.

Voila, bon je n'adhère pas du tout à ça mais je trouve intéressant de chercher à comprendre les opinions des autres avant de juger de leurs idées.
Bonne journée

De toute façon pour le Dieu monothéiste, son omniscience le rend coupable de sadisme.

Il envoie sciemment des gens néfastes sur Terre sachant ce qu'ils vont accomplir.

Comme un homme porteur d'une maladie mortelle et transmissible et mettant un enfant au monde tout de même sachant qu'il le condamne au court terme.

C'est un peu ce que Dieu fait avec nous. C'est du moins tout le problème de l'omniscience de Dieu.

uzzi21 a écrit : ↑30 avr.21, 04:13Comme un homme porteur d'une maladie mortelle et transmissible et mettant un enfant au monde tout de même sachant qu'il le condamne au court terme.

C'est un peu ce que Dieu fait avec nous. C'est du moins tout le problème de l'omniscience de Dieu.

Bonjour Uzzi,

Oui, je partage totalement ton avis. L'omniscience du divin entraîne forcément une responsabilité énorme de Dieu.
Je vais un peu sortir du sujet mais je me souviens avoir entendu le père Gilbert dire qu'il priait pour la conversion de Saint Paul. Comme la journaliste lui faisait remarquer que c'était étrange de prier pour que quelque chose arrive alors que ça s'était déjà passé il y a plus de 1900 ans.
Le père Gilbert a répondu que, grâce à sa prescience, le bon Dieu avait vu par avance toutes les prières qui seraient faites pour cela et avait répondu à cette requête........Donc, un évènement s'est produit il y a 19 siècles parce que dans les 19 siècles après on n'a pas cessé de prier pour qu'il se produise....
J'avoue avoir un peu de mal avec cette logique

Ajouté 6 minutes 46 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : ↑30 avr.21, 03:43Quant à ton expression , ou interprétation "il y a des gens qui naissent pour le bien" ,"il y a des gens qui naissent pour le mal" , elle est infecte de manichéisme puant . Comme si les hommes étaient soit parfaits pécheurs , soit parfaits justes et saints, rien d autre .. La réalité des hommes est bien plus complexe et déjà décrite par Saint Paul

Bonjour Trivier Fix,
Mais le manichéisme puant, il existe dans toutes les religions monothéistes ! Que fait Jésus ? Il met les brebis à droite, les boucs à gauche, dans l'AT, Dieu dit "je mets devant toi la mort et la vie" etc. c'est toujours blanc ou noir....
Je ne fais que m'intéresser à l'opinion des autres, à savoir pourquoi il croit ceci ou cela, personnellement je ne crois pas en Dieu !

Trivier-Fix a écrit : ↑30 avr.21, 03:43beaucoup plus couramment existe l expression "ne te fais pas plus bête/idiot que tu ne l'es"

Tu as tout à fait raison, j'ai fait la confusion entre les deux, mea culpa, je suis très fatigué en ce moment, j'ai des problèmes de vertiges et ça me mange un peu le cerveau.... à moins que ce soit lire la prose de Prica merci d'avoir corrigé.

Bonne soirée à tous

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 08:07

Bonjour Trivier Fix,
Mais le manichéisme puant, il existe dans toutes les religions monothéistes !

Complètement faux . Pourquoi le purgatoire dans le religion catholique ?

D autre part , j insiste que c et hadith est bien plus puant que tout ce qui s est raconté dans les grandes civilisations de l humanité
dans la mythologie égyptienne , le poids des âmes était pesée , dans la mythologie grecque la justice est pesée et s incline d un côté ou de l autre . Mais on comprend bien par cette pesée que l aspect dual est sur la finalité mais pas sur le sentiment du jugeur qui peut être controversé , tiraillé , circonstancié et que cette pesée est multifactorielle
Toute décision est forcément duale , mais cela ne veut pas dire que la démarche qui a mené à cette décision fut duale

Le "je m en fiche" de cet hadith que ce soit pour les blancs ou les noirs est très lourd de sens

Trivier-Fix a écrit : ↑30 avr.21, 10:38 Complètement faux . Pourquoi le purgatoire dans le religion catholique ?

Bonjour Trivier Fix,

Il faut faire attention aux anachronismes et tenir compte du fait qu'on parle ici d'une parole qui aurait été prononcée au 7ème siècle.
Le purgatoire, quant à lui, n'est apparu dans le catholicisme qu'au 12ème siècle.

La Bible comme le Coran ne font pas dans la nuance, le Déluge : 8 bons, tout le reste de méchants , Sodome et Gomorrhe, 4 personnes sorties les autres brulées vives.
En réalité, les récits de la Bible et du Coran ne sont plus trop compatibles avec les notions de justice de nos sociétés modernes.
On ne peut plus approuver le génocide fait par Moïse sur les madianites par exemple.

Beaucoup de croyants cherchent donc à édulcorer le récit mais la vérité c'est que les religions monothéistes sont dans une logique purement binaires à leur origine.
Le purgatoire, comme ensuite les indulgences sont de bons exemples de volonté de tempérer un peu la dureté du dogme, dans la même veine, aujourd'hui la plupart des religions chrétiennes ont "éteint" l'enfer en le transformant en un feu symbolique où la principale souffrance est d'être séparé de Dieu.
L'Islam n'a pas encore opéré cette transformation et reste sur une vision telle qu'on la percevait encore il y a un siècle dans le monde chrétien.

Bonne journée

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 19:37 Bonjour Trivier Fix,

Il faut faire attention aux anachronismes et tenir compte du fait qu'on parle ici d'une parole qui aurait été prononcée au 7ème siècle.

tu ne peux pas sortir la carte de "l anachronisme" puisque je t ai cité des contre exemple de la mythologie grecque et egyptienne

Estrabolio a écrit : Le purgatoire, quant à lui, n'est apparu dans le catholicisme qu'au 12ème siècle.

Pas du tout , le purgatoire existait bien dans les premiers siècles . Ce qui est apparu , c est son nom afin de clarifier d enlever les ambiguités

Estrabolio a écrit : La Bible comme le Coran ne font pas dans la nuance, le Déluge : 8 bons, tout le reste de méchants

Tu fais plusieurs erreurs là dessus .
1) Cela ne décrit pas un côté manichéen , mais la réponse à la question humaine si l humanité peut être totalement détruite , et une réponse négative à cela . On est plus du registre de la rhétorique , ou de la mishna
2) dans le coran allah ne se repent pas du déluge , dans la bible si
3) le coran invente un autre récit du déluge , bien différent du déluge biblique . Dans sa version coranique , il refuse le pardon qu implore Noé pour son fils , ce qui pose question , car quelle est est l intention d un dieu qui refuse de pardonner

Estrabolio a écrit : , Sodome et Gomorrhe, 4 personnes sorties les autres brulées vives.

Et alors ? Est ce que cela décrit un manichéisme ? Non . Même de nos jours , sans description littéraire , il y a bien des catastrophes qui existent et un faible nombre de survivants

Estrabolio a écrit : Beaucoup de croyants cherchent donc à édulcorer le récit

Il n y a pas de recherche à édulcorer le récit
La vie est dramatique . Des tsunamis existent , des incendies existent , des épidémies existent
Donc ne mélange pas le récit eschatologique avec le récit tout simplement de l humanité
Les chrétiens ne considéraient pas que la souffrance vécue sur terre impliquait catégoriquement un abandon total de la divinité et une punition dans l au delà


Comment sais tu si les gens de Sodome ne sont pas destinés au paradis ?
Le récit biblique de Job est là aussi très différent du récit coranique .
Dans la bible , même si Job subit toutes sortes de souffrances , la divinité répare toutes ses souffrances à la fin
Il y a donc une distinction entre les souffrance temporelles et les souffrances éternelles et donc , dans le christianisme , la mort physique n est plus vue comme une souffrance insurmontable puisque la mort , elle même , n est vue que comme une souffrance temporaire qu on peut lever , effacer

Bon Trivier Fix, je vais cesser de te répondre parce que je ne vois pas l'intérêt d'être aussi agressif pour de telles choses.
Tu m'as effectivement parlé des grecs et des égyptiens, quel rapport avec le monothéisme ?
D'autre part, dans la Bible, la destruction de Sodome c'est un jugement divin, pas une catastrophe naturelle, le génocide des madianites c'est un ordre de Dieu, les 42 gamins bouffés par des ourses pour s'être moqué d'Elisée, c'est aussi une exécution de Dieu etc.
Dans la Bible comme le Coran, il n'y a que deux solutions : soit on est approuvé, soit désapprouvé, il n'y a pas de neutralité !

Bref, mon opinion personnelle c'est que ce genre de sujet n'a qu'un but : la stigmatisation.
Si on se met à chercher dans toutes les religions mais aussi courants politiques, courants intellectuels etc. on trouvera des choses choquantes qu'on pourra mettre en avant pour montrer du doigt tel ou tel.

Sur ce, j'arrête là la discussion, merci pour les échanges

Estrabolio a écrit : ↑30 avr.21, 23:43 Bon Trivier Fix, je vais cesser de te répondre parce que je ne vois pas l'intérêt d'être aussi agressif pour de telles choses.

Ou est l agressivité que tu me supputes ? Pourtant , tu utilises plus de point d exclamations que moi , un indice qui montre que je dois être moins agressif que toi

Estrabolio a écrit : Tu m'as effectivement parlé des grecs et des égyptiens, quel rapport avec le monothéisme ?

Si on se doit de juger sur un plan moral et non religieux , rien n interdit d utiliser la comparaison avec les autres mythologies

Estrabolio a écrit : D'autre part, dans la Bible, la destruction de Sodome c'est un jugement divin, pas une catastrophe naturelle,

Et alors ? Insultes tu la nature pour autant , alors que la nature ne donne pas plus de survivants qu à Sodome ?

Estrabolio a écrit : Dans la Bible comme le Coran, il n'y a que deux solutions : soit on est approuvé, soit désapprouvé, il n'y a pas de neutralité !

Mais là encore tu t attardes à la finalité . Or dans la bible , des gens ont péché puis ont été pardonnés . Des gens étaient justes puis ont été punis parce qu ils ont fauté . Donc non , la bible n est pas manichéenne comme l est le coran . Dans la bible , la divinité peut changer d avis parce que l homme peut changer

Estrabolio a écrit : Bref, mon opinion personnelle c'est que ce genre de sujet n'a qu'un but : la stigmatisation.

Oh , je pourrais te dire que tu stigmatises la religion chrétienne et le judaïsme . D ailleurs tu colportais des choses fausses à leur sujet . Au lieu d utiliser le lexique de ton parti politique tu devrais utiliser un lexique plus approprié .

Enfin , si les enfers et les châtiments te font peur , tu n expliques pas pourquoi dans l hadith que nous parlions , allah "s en fiche" , même de ceux au paradis . C est moral , cela , même sur des critères de l antiquité ?

C’est métaphorique cet hadith
Ça parle pas de la peau mais des péchés
Une partie des fils d’Adam plus saine et une partie avec plus de péchés
Mektoub donc.
Mektoub et libre arbitre car illusion du libre arbitre et c’est ce qui compte: à tout moment je sais si je fais le bien ou le mal.
Même les pires dictateurs ou tortionnaires savent qu’ils ne sont pas des « anges » mais ils écoutent leur ego.
Mektoub mais c’est eux en définitive qui choisissent le mal.
Pour revenir au hadith cité.
Pas de racisme en Islam

«Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. En vérité, le plus noble d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux.» (Coran 49/13) et le Prophète () a dit : « Les Arabes n’ont pas plus de mérite que les non-Arabes, si ce n’est par sa piété. » [(Ahmad avec une chaîne de transmission authentique : Sahîh)]


De plus l’enfer possibilité d’en sortir selon la volonté d’Allah.
Donc purification par le feu dans ce cas là.
De plus certains mystiques expliquent que l’Enfer disparaîtra un jour et que le diable sera le dernier à en sortir.

Salam

Salam Salam a écrit : ↑04 mai21, 21:35 C’est métaphorique cet hadith
Ça parle pas de la peau mais des péchés
Une partie des fils d’Adam plus saine et une partie avec plus de péchés
Mektoub donc.
Mektoub et libre arbitre car illusion du libre arbitre et c’est ce qui compte: à tout moment je sais si je fais le bien ou le mal.
Même les pires dictateurs ou tortionnaires savent qu’ils ne sont pas des « anges » mais ils écoutent leur ego.
Mektoub mais c’est eux en définitive qui choisissent le mal.
Pour revenir au hadith cité.
Pas de racisme en Islam

«Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. En vérité, le plus noble d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux.» (Coran 49/13) et le Prophète () a dit : « Les Arabes n’ont pas plus de mérite que les non-Arabes, si ce n’est par sa piété. » [(Ahmad avec une chaîne de transmission authentique : Sahîh)]


De plus l’enfer possibilité d’en sortir selon la volonté d’Allah.
Donc purification par le feu dans ce cas là.
De plus certains mystiques expliquent que l’Enfer disparaîtra un jour et que le diable sera le dernier à en sortir.

Salam

Pas de racisme en islam ? Pourtant Mohamed possedait des esclaves noirs ....