Le dogme de la Sainte Trinité et la Bible

[proxacutor]

Bonjour, j'aimerais parler avec vous du dogme de la Sainte Trinité, mon site Web se trouve à l'adresse : https://www.vraidieu.com, merci pour vos commentaires. A bientôt. Christian.

[Thomas]

Bonjour proxacutor,

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1.

Tu tombes dans le même travers que les TJ, beaucoup de tes arguments tombent l'eau du coup car ils tapent à côté de la cible (en plus d'être éculés). De plus tu te focalises sur une poignée de versets alors que les trinitaires en utilisent bien plus.

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :

En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

[Estrabolio]

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1.

Tu sais Thomas, j'ai discuté de ce dogme avec énormément de personnes et je peux t'assurer qu'énormément de chrétiens trinitaires comprennent de travers la trinité.
Concernant les unitariens en général, je pense que ce qui fait le plus l'opposition à la trinité n'est pas tant la nature du Fils que dans son égalité au Père !

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :
En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Si on prend la base du raisonnement de Paul :
Colossiens 1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui"

[indian]

Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité ? Réponse. - La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.

(2.12.2)
Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.

(2.12.3)
La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.

(2.12.4)
Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu [nota : les orients de Dieu sont les prophètes ou manifestations], on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]

(2.12.5)
Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.

(2.12.6)
Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.

(2.12.7)
Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste. [nota : L'homme parfait est le prophète ou messager de Dieu]

(2.12.8)
Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection

(2.12.9)
. Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.

(2.12.10)
Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.

(2.12.11)
Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : « Le Père est dans le Fils. » C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. [voir : Jean 14.13]

(2.12.12)
Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.

(2.12.13)
Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.

(2.12.14)
Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.

(2.12.15)
Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.

[Thomas]

Tu sais Thomas, j'ai discuté de ce dogme avec énormément de personnes et je peux t'assurer qu'énormément de chrétiens trinitaires comprennent de travers la trinité.
Concernant les unitariens en général, je pense que ce qui fait le plus l'opposition à la trinité n'est pas tant la nature du Fils que dans son égalité au Père !

Un chrétien trinitaire un minimum informé ne dira jamais que le Fils est la même personne que le Père. Et puis même chez les Témoins de Jéhovah, on constate que les doctrines ne sont parfois pas comprises de la même façon selon les personnes (on le constate sur ce forum). La leçon est que si on veut réfuter une doctrine il
faut se référer aux sources officielles plutôt qu'aux versions des uns et des autres.

Si on prend la base du raisonnement de Paul :
Colossiens 1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui"

Oui, et donc, en quel sens toute la plénitude de la divinité habite-t-elle corporellement en Jésus ? Si Dieu décide de faire de son Fils son égal (en nature) pourquoi aller contre Sa volonté en refusant de reconnaître cette égalité ?

[Estrabolio]

Oui, et donc, en quel sens toute la plénitude de la divinité habite-t-elle corporellement en Jésus ? Si Dieu décide de faire de son Fils son égal (en nature) pourquoi aller contre Sa volonté en refusant de reconnaître cette égalité ?

Bonjour Thomas,
Mais justement, dans ta phrase il y a une contradiction avec la trinité ! Si la divinité de Jésus a été donnée par Dieu, s'il a été fait son égal, alors c'est qu'il ne l'était pas de nature, qu'il ne l'était pas au départ.
Bonne journée

[proxacutor]

Bonjour proxacutor,

Pour rappel la Trinité n'enseigne pas que Jésus et le Père sont la même personne mais qu'ils partagent (avec l'Esprit) une seule et même essence divine : UN seul Dieu manifesté en 3 personnes, et pas 3 Dieux en 1, ou 3 personnes en 1.

Tu tombes dans le même travers que les TJ, beaucoup de tes arguments tombent l'eau du coup car ils tapent à côté de la cible (en plus d'être éculés). De plus tu te focalises sur une poignée de versets alors que les trinitaires en utilisent bien plus.

Par exemple comment comprends-tu celui-ci :

En effet, c’est en lui (Jésus) qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Ben je ne sais pas si tu te rappelles ce qui est dit dans la Bible, en effet, Jésus a dit et c'est ce que j'explique dans le livre qu'il était le temple, hors dans le temple à cette époque il y avait le Saint des Saints où habite la présence de Dieu, Jésus a dit en effet, qu'il était le temple (voir Jean 2:21), c'est à dire le lieu où habite en esprit la présence de Dieu, sa plénitude, cela ne voulait pas dire qu'il est Dieu pour autant, c’est-à-dire un nouveau Dieu appelé plus Yahweh mais Jésus alors que dans l’ancien testament le nom Jésus n’est pas mentionné comme étant Dieu. En effet, c'est mal compris, tu sais les Trinitaires ont du mal à comprendre en général car ils interprètent mal les textes et que leurs croyances sont infondées à cause de cela car elles se bases sur une mauvaise interprétation pour la plupart des cas et je le sais par expérience depuis que j’évangélise. Toute la plénitude de la divinité, c'est à dire le Saint Esprit, sa grâce habite en lui ; (voir 1 Corinthiens 6:19). Il ne faut pas faire des amalgames car cela conduit à des dérives en général.

1 Corinthiens 6:19
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?

Jean 2:19
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! 21Mais il parlait du temple de son corps.


En ce qui concerne le mot plénitude :
Jean 1:16
16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; 17car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

Ici on parle bien du Saint-Esprit, qui en d'autres termes est appelé aussi la vérité, la grâce, la lumière ou la plénitude.

[Thomas]

Bonjour Thomas,
Mais justement, dans ta phrase il y a une contradiction avec la trinité ! Si la divinité de Jésus a été donnée par Dieu, s'il a été fait son égal, alors c'est qu'il ne l'était pas de nature, qu'il ne l'était pas au départ.
Bonne journée

Donc tu reconnais que le Fils est l'égal du Père en nature, bien !

Dieu étant éternel, je ne crois pas qu'il soit pertinent de le placer dans une réalité temporelle, Dieu a pu faire du Fils son égal depuis toute éternité, cela ne change rien au fait qu'aujourd'hui, comme le dit Paul, Jésus est égal à son Père en nature : c'est en CE sens que les trinitaires affirment que Jésus est pleinement Dieu. Et c'est justement ça que les anti-trinitaires ne veulent pas comprendre.

[philippe83]

Parce que:"" le Père est plus grand que le Fils""", selon Jésus lui-même en Jean 14:28.

[medico]

Parce que:"" le Père est plus grand que le Fils""", selon Jésus lui-même en Jean 14:28.
Et c'est le Père qui a envoyé le fils sur terre, ce qui montre que le fils est subordonné a son Dieu et Père.

[RT2]

Parce que:"" le Père est plus grand que le Fils""", selon Jésus lui-même en Jean 14:28.

Tiens, une petite question, quand Jésus dit cela, parle-t-il de sa seule position sur terre (si cela est possible ?) ou parle-t-il de sa position au Ciel, avant et après être venu sur terre ? Parlerait-il de sa position au Ciel devant le Père comme étant éternelle ?

ps : "votre Père céleste" qu'on retrouve plusieurs fois en Matthieu ne s'applique pas qu'aux disciples de Jésus Christ contrairement à Jean 30:17. De plus Jéus relie ouvertement son Père [Céleste] au Dieu d'Israël dans l'Evangile de Jean chap 8.

[MonstreLePuissant]

Ca ne me semble pas compliqué. Le concept trinitaire a été inventé pour régler différents problèmes. Mais évidemment, il en créé d'autres.

Pour ce qui est de la nature divine, le Père et le Fils ont le même nature. Je pense que tout le monde sera d'accord là dessus. Mais avoir la nature divine ne veut pas dire "être Dieu" (avec la majuscule). Pour les tout premiers chrétiens, il est bon de rappeler qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il est bon de rappeler que le dieu de Jésus est aussi le Père.

Pour ce qui est de l'autorité, et bien le Père reste supérieur au Fils. Jésus le dit à maintes reprises. C'est donc incontestable du point de vue de la Bible.

Ce dont il faut se rappeler, c'est que les lettres de Paul sont largement antérieures à l'évangile de Jean, qui clame la divinité de Jésus. Il y a donc une évolution de la pensée chrétienne. Pour Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, mais concède volontiers la nature divine du Fils. L'évangile de Jean semble aller plus loin dans son préambule. Soit on comprend que Jésus (le Verbe) était Dieu, soit on comprend que Jésus était un dieu (donc de nature divine). Les chrétiens ont finalement penché pour la première version. Si Jésus est Dieu, vu qu'il ne peut y avoir qu'un seul dieu, alors le Père et le Fils sont un même dieu. Et de là, on part dans le concept trinitaire.

Donc, vous voyez ! Ca ne tient pas à grand chose. Ou il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (position de Paul), ou il n'y a qu'un seul Dieu qui comprend le Père, le Fils, et pourquoi pas le Saint-Esprit pendant qu'on y est (position des chrétiens du 2ème siècle et suivants) !?

[RT2]

Ca ne me semble pas compliqué. Le concept trinitaire a été inventé pour régler différents problèmes.

problèmes suscités par qui ?

[MonstreLePuissant]

problèmes suscités par qui ?

Par ceux qui ont rédigé ce qui constitue aujourd'hui la Bible.

[philippe83]

Salut RT2
Peux-tu s'il te plait repréciser ta réponse sur mon approche de Jean 14:28. Surtout que Jésus parle de SON DIEU ET PERE tout au long de son ministère avant sa mort(Mat 27:46) après sa résurrection(Jean 20:17) et pendant son ministère(Jean 8:42,54). Et justement on comprend mieux encore le sens de Jean 14:28.
PS:Je répondais à Thomas au départ.
A+ cher ami