Religions du monde :: forum religion

Selon la bible en Genèse 1:31 jusqu'au chapitre 2:1 tout ce que Dieu a créé était très bon, Dieu créa l'être humain le 6ème jour (Genèse 1:26), c'est aussi au 6ème jour que Dieu créa l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ? (Genèse 2:9)
La connaissance du mal fait donc bien parti au même titre que la connaissance de tout ce que Dieu a créé de bon ? et par extension forme le " libre arbitre " donné à l'être humain ?
Par connaissance du mal cela ne signifie pas "commettre le mal". L'ordre que Dieu donna à Adam de ne pas manger de fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal enseigne clairement la notion de mal à Adam s'il venait à manger du fruit de cet arbre (Genèse 2:16,17), Adam a donc reçu la connaissance du mal sans avoir besoin d'expérimenter la désobéissance.
Après 6000 ans d'histoire de l'humanité est-ce que le libre arbitre de l'être humain à commettre le mal l'a élevé à une position meilleur ou supérieur au libre arbitre originel ? est-ce que son libre arbitre de faire le mal lui a apporté une connaissance égale à celle Dieu ?

A chacun de répondre ....

VENT a écrit : ↑11 août21, 05:30 Selon la bible en Genèse 1:31 jusqu'au chapitre 2:1 tout ce que Dieu a créé était très bon, Dieu créa l'être humain le 6ème jour (Genèse 1:26), c'est aussi au 6ème jour que Dieu créa l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ? (Genèse 2:9)
La connaissance du mal fait donc bien parti au même titre que la connaissance de tout ce que Dieu a créé de bon ? et par extension forme le " libre arbitre " donné à l'être humain ?
Par connaissance du mal cela ne signifie pas "commettre le mal". L'ordre que Dieu donna à Adam de ne pas manger de fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal enseigne clairement la notion de mal à Adam s'il venait à manger du fruit de cet arbre (Genèse 2:16,17), Adam a donc reçu la connaissance du mal sans avoir besoin d'expérimenter la désobéissance.
Après 6000 ans d'histoire de l'humanité est-ce que le libre arbitre de l'être humain à commettre le mal l'a élevé à une position meilleur ou supérieur au libre arbitre originel ? est-ce que son libre arbitre de faire le mal lui a apporté une connaissance égale à celle Dieu ?

A chacun de répondre ....

Tu es libre de prendre la décision que tu veux, Dieu ou l'Esprit Saint n'agit pas à ta place mais si tu commets le mal la justice va te rattraper et tu auras à en subir les conséquences, tu n'as pas de libre arbitre ou tu fais le bien ou tu en subis les conséquences.

VENT a écrit : ↑11 août21, 05:30 Selon la bible en Genèse 1:31 jusqu'au chapitre 2:1 tout ce que Dieu a créé était très bon, Dieu créa l'être humain le 6ème jour (Genèse 1:26), c'est aussi au 6ème jour que Dieu créa l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ? (Genèse 2:9)
La connaissance du mal fait donc bien parti au même titre que la connaissance de tout ce que Dieu a créé de bon ? et par extension forme le " libre arbitre " donné à l'être humain ?
Par connaissance du mal cela ne signifie pas "commettre le mal". L'ordre que Dieu donna à Adam de ne pas manger de fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal enseigne clairement la notion de mal à Adam s'il venait à manger du fruit de cet arbre (Genèse 2:16,17), Adam a donc reçu la connaissance du mal sans avoir besoin d'expérimenter la désobéissance.
Après 6000 ans d'histoire de l'humanité est-ce que le libre arbitre de l'être humain à commettre le mal l'a élevé à une position meilleur ou supérieur au libre arbitre originel ? est-ce que son libre arbitre de faire le mal lui a apporté une connaissance égale à celle Dieu ?

A chacun de répondre ....

Supposons la fiction suivante tout à fait probable :

Une dizaine d’enfants âgés de 8 ans n’ayant jamais eu d’éducation religieuse sont échoués sur une ile déserte et livrés à eux-mêmes pendant 30 ans.
La question sur l’existence ou pas d'un libre arbitre ne se pose pas pour eux, d'autant qu'ils n’ont jamais entendu parler de « Libre arbitre ».
Il n’existe pour eux aucune notion de libre arbitre qui pourrait influencer sur leurs décisions et leurs actes.
Ce cas des jeunes échoués sur une ile déserte est très intéressant et démontre que le libre arbitre n’existe pas et pour cause …dans cette île les enfants sont totalement libres de faire des choix sans passer par une notion de « Libre arbitre ».
Ce qu’ils font sur cette île ils le font en toute liberté de conscience et non avec une notion de libre arbitre ou de notion de bien ou de mal.
C’est notre conscience qui nous permet de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal et non une notion de libre arbitre enseigné par les religions.
La conscience des enfants sur l’ile est pure et naturelle alors que ceux qui croient dur comme fer que l’existence du libre arbitre est un fait acquis ont une conscience conditionnée par un précepte inventé par les religions.
Si donc on se pose la question de savoir si le libre arbitre existe, c’est donc que l’on n’est pas libre.
Et effectivement sur terre, personne n’est libre, nous sommes tous soumis à des lois ou à des religions, tout ça à cause des comportements d’hommes qui ont fait de mauvaises choses dans leurs vies on a dû inventer des lois et des religions pour que notre conscience se dise « attention nos actes sont bons ou mauvais ».
Or si ces hommes mauvais n’avaient jamais existé, la question du libre arbitre n’existerait pas, aucune religion n’existerait et aucune éducation ou enseignement contraires au bon sens n’existeraient.
Cette invention religieuse vous donne mauvaise conscience et la mine.
Car l’homme inné est capable de discerner le bien et le mal, le bon ou le mauvais choix, mais c’est son environnement, son éducation et ses enseignements qui lui forge une notion de libre arbitre alors qu’il est à des années-lumière d’avoir besoin de cette notion.
Les enfants sur l’île déserte et livrés à eux même sont la preuve indubitable qu’il n’existe pas de libre arbitre et que nous n’avons absolument pas besoin de cette notion pour avoir conscience que nos actes sont bons ou mauvais.
Aucun homme n’a besoin d’une religion pour comprendre cela et pour avoir des actes bons dans sa vie, car l’homme est de nature bonne, ce n’est malheureusement que son contexte de vie (environnement, éducation, conditions) qui fait qu’il peut devenir très mauvais.
Si tu comprends l’exemple des enfants livrés a eux -même sur une île déserte alors tu comprendras aussi qu’effectivement le libre arbitre n’est qu’une notion créer par l’homme et non une réalité créer par une divinité, un dieu ou un être supérieur a qui nous serions soumis.

Ceux que font les enfants sur l’ile, ils le font selon leur conscience et leur volonté de faire à ce moment-là et même 20 ou 30 ans plus tard ce qu’ils feront sur l’île sera toujours de leur propre volonté sans se poser la question de savoir si ce qu’ils font le font par choix de bien ou de mal, donc de libre arbitre, c’est nous qui avons une notion fausse de libre arbitre par ce qu’on nous a volontairement inculqué cette notion tirée des religions.

Mais si nous n’avons jamais été éduqué dans une religion avec une vie dans une île déserte par exemple alors cela montre clairement que nos choix ne sont pas à l’origine d’une notion de libre arbitre mais simplement et naturellement du au fait que nous utilisons notre conscience innée pour tout les actes de notre vie.

Pas besoin donc de notion de libre arbitre pour savoir si ce que nous faisons est bien ou mal, nous avons notre propre conscience qui répond à cette question.
Si je veux commettre un meurtre je n’ai pas besoin d’avoir la connaissance du bien ou du mal ou d’un quelconque libre arbitre, ma conscience me dit si c’est bien ou si c’est mal bien avant que je passe à l’acte.

Le libre arbitre, notion créer par les religions est contradictoire avec nous-même car nous avons déjà notre conscience, la seule différence c’est les sanctions que te promettent les religions si tu fais le mal alors qu’en réalité les sanctions c’est la justice des tribunaux humains que tu subiras car jusqu’à preuve du contraire en étant adulte ou au moins un âge ou l’on réfléchie avant d’agir, notre conscience nous permet de savoir si nos actes sont bons ou mauvais et ca ce n’est pas une notion mais une réalité innée en nous

Dans la notion de libre arbitre ,pour vous , y a t'il un arbitrage préalable du sens ?
Si le sens est déjà arbitré , peut on encore parler de "libre arbitre" ?
La réalité c'est que le libre arbitre ne conditionne pas d'obligation de sens à lui donner au départ .


Du coup :

Ca veut dire quoi "libre arbitre" ?
Tout ce que vous voulez , dans notre libre arbitre .


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Réponse au sujet : "La connaissance du mal fait elle partie du libre arbitre ? "

En ce qui concerne le libre arbitre , vu qu'on ne sait pas clairement le définir , on peut répondre tout ce qu'on veut à ta question dans un cadre général .C'est indéfini .

Mais ta question est dans un autre cadre , puisque tu parles du libre arbitre dans la bible .
Je vais donc tenter d'y répondre plus précisément en rapport à cela .

Question :

Si ce dieu imaginaire a déjà décidé du sens moral , alors peut on parler de libre arbitre pour l'homme ?
On devrait plutôt dire que dans la légende d'adam et eve , ce dieu fait miroiter le libre arbitre à ses créatures .
Même si on a l'impression que ces créatures sont libre de définir leur destin , elles semblent ne pas comprendre consciemment , donc librement ce qui leur arrive et ce qui les attend ensuite . On ne voit donc pas comment un libre choix , donc un libre arbitre pourrait s'établir chez elles .

Conclusion : La bible est une fable inconsistante , avec un histoire qui n'est pas plausible .
Son but est de faire croire que l'homme est responsable de sa souffrance et du désordre qu'il a créé , étant au départ conscient de ses actes et libre dans ses choix .Le but est de dédouaner le créateur d'avoir créé des créatures imparfaites et de faire endosser la responsabilité du désordre et de l'imperfection à l'homme .Si dieu est tout puissant , il est dans le libre arbitre, contrairement à l'homme ; et il est donc le seul responsable des crimes et de l'imperfection du monde , de part ses choix .Il est donc en amont le seul responsable de tous crimes .

Bonjour Gaetan

Gaetan a écrit : ↑11 août21, 06:02 Tu es libre de prendre la décision que tu veux, Dieu ou l'Esprit Saint n'agit pas à ta place

Oui merci, ça je l'avais bien compris

Gaetan a écrit : ↑11 août21, 06:02 mais si tu commets le mal la justice va te rattraper et tu auras à en subir les conséquences,

C'est ce que j'explique dans mon sujet. Le fait qu'Adam ait la connaissance du mal ne l'oblige pas à commettre le mal, et commettre le mal le conduirait inéluctablement à la mort, ce n'est même pas une question de justice mais de la conséquence de commettre le mal en mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Gaetan a écrit : ↑11 août21, 06:02 tu n'as pas de libre arbitre ou tu fais le bien ou tu en subis les conséquences.

Bas si, d'après la définition du dictionnaire Larousse le libre arbitre est la faculté qu'a la volonté de se déterminer, donc on a bien le libre arbitre, il existe bien ? les conséquences c'est autre chose et n'empêchent en rien d'exercer son libre arbitre, non ?

Définition du Larousse :
 EXPRESSIONS
Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... definition

Cordiialement

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour Ash

Ash a écrit : ↑11 août21, 10:57 Supposons la fiction suivante tout à fait probable :

Une fiction est toujours abstraite et donc obligatoirement improbable.

Cordialement

a écrit :Vent a dit : ce n'est même pas une question de justice mais de la conséquence de commettre le mal en mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Votre vision est incohérente et invraisemblable puisque le fruit de la connaissance induit que la connaissance n'arrive que quand la personne le mange , et pas avant . Dans cet ordre d'idée , il est donc impossible que le libre arbitre ait pu s'exercer avant de manger le fruit chez ces personnages .
Et quand ils ont mangé le fruit , il était déjà trop tard .
La bible est un livre infantile et incohérent .
Vous pouvez prendre cette légende dans tous les sens que vous voudrez , elle est absurde .

VENT a écrit : ↑11 août21, 22:30
Bonjour Ash

Une fiction est toujours abstraite et donc obligatoirement improbable.

Cordialement

ok si tu l'a joue sur ce terrain là alors supposons que ce n'est pas une fiction mais bien une réalité puisque c'est tout a fais probable et ce genre de chose s'est déjà produits même si la plupart du temps cela concernait des adultes, il est tout a fait probable qu'une telle situation se produisent suivant telle ou telle circonstance.

VENT a écrit : ↑11 août21, 22:30 Une fiction est toujours abstraite et donc obligatoirement improbable.

Est-ce ta définition de la Bible? En tout cas elle lui sied à merveille!

L'homme n'a pas attendu la bible et ses règles morales pour s'adapter à son environnement , c'est purement idiot de le penser . Bientôt on va nous expliquer que les animaux prient dieux tous les jours , et que c'est grace à ça qu'ils savent vivre dans l'ordre des choses .Eux aussi ont su batir une vie sociale , et pourtant ont ils eu besoin de morale biblique ?
Placer les lois de la nature comme preuve d'un dieu , c'est juste placer un pantin dieu partout pour répondre à chaque ignorance par du simplisme infantile.
Ca n'est pas parce qu'on ne sait pas d'où viennent les lois physiques de la nature , que ça prouve l'existence d'un dieu créateur ou même d'un dieu législateur anthropomorphisé .
Ca prouve simplement que notre cerveau est limité pour tout comprendre , rien de plus .

Bonjour vic

vic a écrit : ↑11 août21, 22:36 Votre vision est incohérente et invraisemblable puisque le fruit de la connaissance induit que la connaissance n'arrive que quand la personne le mange ,

Alors je t'invite à vérifier par toi même que le commandement que Dieu a donner à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais enseigne qu'Adam et Eve mourraient le jour où ils en mangeraient; il est donc clair Qu'Adam et Eve avaient la connaissance du mauvais sans avoir consommer du fruit de cet arbre, c'est d'ailleurs ce que Eve répondit au Serpent (allias Satan). Je cite :

Genèse 3:2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »

vic a écrit : ↑11 août21, 22:36 et pas avant . Dans cet ordre d'idée , il est donc impossible que le libre arbitre ait pu s'exercer avant de manger le fruit chez ces personnages .

Bah si, avant même que Eve ne mange du fruit de "l’arbre qui est au milieu du jardin " elle précise qu'elle et Adam ne doivent pas en manger en précisant bien "ne pas y toucher" qui marque bien la limite donnée par Dieu, et rappel que la conséquence de manger ce fruit c'est : mourir.
Adam er Eve avait donc bien la connaissance et pour être plus précis "conscience" de la mort avant même de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, connaissance qu'ils ont reçu de Dieu sous forme d'un commandement.

vic a écrit : ↑11 août21, 22:36 Et quand ils ont mangé le fruit , il était déjà trop tard .
La bible est un livre infantile et incohérent .
Vous pouvez prendre cette légende dans tous les sens que vous voudrez , elle est absurde .

Alors comment expliques-tu que Eve avait la connaissance de la mort et donc du mauvais avant même de manger ce fruit que Dieu lui avait interdit de manger ?

Cordialement

Ash a écrit : ↑11 août21, 22:52 ok si tu l'a joue sur ce terrain là

Ne te vexe pas Ash je ne me la joue pas sur ce terrain là, je demande des faits vérifiables avant de partir dans des discussions sans fin.

Ash a écrit : ↑11 août21, 22:52 alors supposons que ce n'est pas une fiction mais bien une réalité puisque c'est tout a fais probable et ce genre de chose s'est déjà produits même si la plupart du temps cela concernait des adultes,

Bah tu vois, maintenant tu dis que ce genre de chose c'est déjà produit sur des adultes !

Ash a écrit : ↑11 août21, 22:52 il est tout a fait probable qu'une telle situation se produisent suivant telle ou telle circonstance.

Alors donne moi des preuves que de telles situations se sont produites et pas seulement des théories sorties de l'imaginations.

Cordialement

VENT a écrit : ↑12 août21, 23:24

...donne moi des preuves que de telles situations se sont produites...

Je dis seulement qu'un tel scenario sur des enfants est possible.

Il existe encore sur terre quelques civilisations dont une en pleine foret amazonienne) "hors du monde" c'est a dire sans nos coutumes, traditions, religions, technologies etc etc et qui vivent a leur façon sans croyance particulière.

Ce qu'ils font ils le font sans libres arbitre car il ne connaissent pas cette notion.

a écrit :Vent a dit : Alors comment expliques-tu que Eve avait la connaissance de la mort et donc du mauvais avant même de manger ce fruit que Dieu lui avait interdit de manger ?

Le libre arbitre nécessite une parfaite connaissance de tout ce que nos actes vont produire , pour effectuer un choix libre et avisé . En effet , être prisonnier de son ignorance n'est plus du libre arbitre .
Une personne qui a la connaissance de cela ne va pas faire quelque chose qui lui serait préjudiciable , à moins d'être sado maso .
La bible fait miroiter qu'adam et eve , personnages fictifs sont dans le libre arbitre au moment du pseudo péché originel . A partir du moment où ils font quelque chose et qu'ils en ignorent les conséquences , parler de responsabilité n'a plus aucun sens .

C'est pas crédible cette histoire biblique .

VENT a écrit : ↑12 août21, 23:24
Alors comment expliques-tu que Eve avait la connaissance de la mort et donc du mauvais avant même de manger ce fruit que Dieu lui avait interdit de manger ?

Cordialement

La je ne suis pas d'accord car pour avoir la connaissance de la mort il faut au préalable avoir été confronté a la mort, or ni Adam ni Eve n'ont jamais vu quelqu'un mourir.

Je rejoins donc Vic, Eve n'a jamais eu la connaissance de la mort et elle ne pouvait pas savoir ce que cela pouvait être, je te rappelle que selon la bible Adam et Eve étaient végétarien et n'ont donc jamais tuer d'animaux avant de pécher et donc ne savaient même pas ce que c'était de voir un animal mort.

Ash a écrit : ↑13 août21, 00:59 La je ne suis pas d'accord car pour avoir la connaissance de la mort il faut au préalable avoir été confronté a la mort, or ni Adam ni Eve n'ont jamais vu quelqu'un mourir.

Certainement pas "jamais" . Adam et Eve ont bien vu Abel mort

Quant à savoir si dans le jardin , elle savait , comme Dieu peut parler en songes dans la bible , ou en prophéties , il pouvait lui avoir envoyé un songe , ce qui aurait été traduit ensuite par "si tu manges de cet arbre tu mourras" , ou lui avoir envoyé une prophétie sur son enfant qui mourra , ou sa propre mort, voire même lui susciter dans son esprit un danger . N avons nous pas des signaux d alerte ?

Ajouté 5 minutes 51 secondes après :

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 Le libre arbitre nécessite une parfaite connaissance de tout ce que nos actes vont produire

Non , le libre arbitre ne nécessite pas de parfaite connaissance de tout , car un choix n a pas besoin d être avisé

D autre part , les frères Bunker étaient des frères siamois . Pourtant ils étaient bien moins libres que nous . Ils partageaient donc la même expérience de vie , la même connaissance . Si il n y avait pas de libre arbitre , alors ils auraient du avoir le même comportement . Malgré qu ils étaient moins libres que nous , leurs comportements étaient très différents :
Chang, expansif et buveur, avait une hygiène de vie déplo­rable. Eng, à l’inverse, était un modèle de tempérance et de calme. Il reprochait souvent à son frère son addiction à l’alcool

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 Le libre arbitre nécessite une parfaite connaissance de tout ce que nos actes vont produire , pour effectuer un choix libre et avisé .

Adam et Eve avaient une parfaite connaissance de tout ce que leurs actes allaient produire, Eve l'a dit clairement qu'elle mourrait si elle mangeait du fruit dont Dieu a dit de ne pas manger, donc elle était bien avisé ?

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 En effet , être prisonnier de son ignorance n'est plus du libre arbitre .

La réponse d'Eve démontre qu'elle n'était pas ignorante sur la conséquence de manger du fruit que Dieu a interdit de manger.

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 Une personne qui a la connaissance de cela ne va pas faire quelque chose qui lui serait préjudiciable , à moins d'être sado maso .

Ou d'avoir le libre arbitre et de choisir de décider soit même sans tenir compte du commandement de Dieu ? Décider de son libre arbitre pour annuler la parole de Dieu et manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais, c'est à dire commettre le mal au même titre que le bien sans tenir compte de l'ordre que leur créateur leur a donné pour vivre éternellement ?

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 La bible fait miroiter qu'adam et eve , personnages fictifs sont dans le libre arbitre au moment du pseudo péché originel . A partir du moment où ils font quelque chose et qu'ils en ignorent les conséquences , parler de responsabilité n'a plus aucun sens .

Le récit de la bible décrit clairement le processus qui a conduit Adam et Eve à choisir la mort sur la base du libre arbitre en rejetant le commandement de Dieu et décider par eux même de faire ce qui est mal au même titre que ce qui est bien.

vic a écrit : ↑13 août21, 00:24 C'est pas crédible cette histoire biblique .

Si ce récit de la bible n'était pas crédible la mort n'existerait pas.

Ash a écrit : ↑13 août21, 00:59 La je ne suis pas d'accord car pour avoir la connaissance de la mort il faut au préalable avoir été confronté a la mort, or ni Adam ni Eve n'ont jamais vu quelqu'un mourir.

En effet c'est une bonne déduction. Cela dit quand Deu dit à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, on se doute bien qu'Adam avait bien compris la signification du mot "mourir" il n'a pas demandé à Dieu "ça veut dire quoi mourir ?"
De plus Adam et Eve ont pu observer les animaux mourir. En effet Dieu a créé l'animal pour établir des conditions de vie terrestre parfaites pour l'être humain mais pas pour que l'animal vive éternellement.

Ash a écrit : ↑13 août21, 00:59 Je rejoins donc Vic, Eve n'a jamais eu la connaissance de la mort et elle ne pouvait pas savoir ce que cela pouvait être, je te rappelle que selon la bible Adam et Eve étaient végétarien et n'ont donc jamais tuer d'animaux avant de pécher et donc ne savaient même pas ce que c'était de voir un animal mort.

Comme je l'ai expliqué ci-dessus Adam et Eve n'ignoraient pas la signification du mot mourir.
De plus Adam et Eve avait déja vu depuis longtemps des animaux vieillir et mourir, d'ailleurs Eve aussi a bien dû se rendre compte qu'elle même ne vieillissait pas (avant son péché) par rapport aux animaux.