La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive

Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.

A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.

Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.

Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.

Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.

La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après

On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?

Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.

Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.

Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.

Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.

Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.

Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..

Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.

Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.

Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.

Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.

Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :

• J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.

Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.

• 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.

Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.

Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.

Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...

En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".

Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...

A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.

La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.

Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.

• Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.

Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.

Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.

Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.

Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.

Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.

• Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.

Il dit :  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.

Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.

Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.

C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.

J'en ajouterai au fur et à mesure.

[indian]

Je vous propose Job 14:14 et 15.

C'est là que j'ai décroché de ce fil...

[Thomas]

Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?

[prisca]

A travers Job nous savons la vérité https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&t=67583

Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.

Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.

Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.

Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.

[agecanonix]

Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?

Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ?

Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.
Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.

Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif.

Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..

[clovis]

La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?



Ajouté 1 heure 30 secondes après :
L'esprit demeurant dans l'attente dans le shéol n'a rien à voir avec les "philosophies platoniciennes" et, pour être plus exact et aller droit au but, avec la métaphysique moniste (l'être est Un) commune aux grecs et aux indous et qui remonte au moins à Parménide côté grec. Dans ce système, l'âme est une parcelle du divin immortelle et le corps est mauvais. On pourra développer mais la n'est pas le sujet.

Dans la Bible, ce que Dieu a fait est bon. Le corps n'est donc pas mauvais. Et l'esprit n'est pas immortel puisque l'individu peut connaître la seconde mort. Et puis il y a la résurrection corporelle qui est totalement inconnue chez les grecs.

"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts" (Luc 16:19-30).

Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ?

Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?

Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.

S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?

"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)

"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:49)



Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
La conception chrétienne de la mort est bien différente de la conception moniste. Il ne s'agit pas de mourir pour retourner à l'Un ou au Brahmane chez les indous avec ou sans cycles de réincarnation et de progression de l'âme. Il s'agit de ressusciter dans des corps spirituels comme l'indique Paul (1 Corinthiens 15).

[agecanonix]

La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?

La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.

Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.

• Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"

Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours.

Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection.
C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.
Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..

Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.

Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.

C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.

Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.

Je te cite une partie du texte :

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.

Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?

Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : sans résurrection, dit il, nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant.

Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible.
C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.

Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.

Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours

Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.



Ajouté 1 heure 6 minutes 53 secondes après :
Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.

Le mot esprit, par exemple, se trouve:

255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.
20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".
10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..
17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"
6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21
5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.
et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...

Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine.
Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;
Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : mais qu'as tu à l'esprit comme dans le texte : tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.
Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière.

Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :

• En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas

S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?

"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)

"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:59)

L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu.
Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " reçois mon esprit" mais "reçois moi".

La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu.
C'était leur force vitale, leur esprit.

Analysez le texte suivant :

• (Psaume 104:29) Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière

Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Eccl 12:7 confirme : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.

Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.

[clovis]

La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.

Oui, tout comme certaines paroles des ennemis de Dieu figurent aussi dans la Bible. Job s'est montré fidèle dans l'épreuve mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'il dit est exact. Job a d'ailleurs été repris par Elihu puis par Yahweh lui-même.

Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.

• Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"

Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours.

Sauf qu'ici c'est l'ange qui parle. C'est donc à coup sûr une parole strictement exacte. Comme je l'ai déjà dit l'intuition de Job s'est avérée juste. Mais jusqu'à quel point ce qu'il a exprimé était-il strictement exact ? Es-tu autorisé à en tirer toutes les conclusions que tu tires ?

Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection.
C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.
Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..

Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.

Si j'ai mentionné 1 Corinthiens 15 dans mon message précédent c'est qu'évidemment je l'ai lu. Mais il me semblait que le sujet était sur la mort donc je n'ai pas détaillé.

Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.

Parce qu'il parle de la résurrection et non de la mort justement!

C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.

Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.

Paul ne donne pas une recette. Il explique en quoi consiste la résurrection. Et puisque tu veux parler résurrection as-tu noté ce que Paul dit ?

Ainsi en est-il de la résurrection des morts.

Paul ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts. Il n'y a qu'une seule forme de résurrection. La résurrection dans des corps de chair et de sang n'existe pas. Mais on pourra en reparler sur un sujet dédié si tu le souhaites.

Je te cite une partie du texte :

• Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.

Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?

Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : sans résurrection, dit il, nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant.

Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible.
C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.

Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.

Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:

• Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours

Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.

Dans le shéol les morts sont comme des ombres, il ne s'agit pas d'une existence comparable à celle que nous vivons sur la terre. Cela est plutôt comparable au sommeil. Il faut prendre les images de la parabole de Jésus dans leur sens spirituel et non littéral. J'y reviendrai quand tu voudras bien répondre sur cette parabole.

Je te donnerai aussi des paroles de Paul sur le sujet. Tu pourras les comparer avec celles que tu as indiquées ici.

Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.

Le mot esprit, par exemple, se trouve:

255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.
20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".
10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..
17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"
6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21
5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.
et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...

Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine.
Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;
Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : mais qu'as tu à l'esprit comme dans le texte : tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.
Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière.

Le mot pneuma revêt pleins de sens oui. Et alors ?

Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :

• En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.  De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas

L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu.
Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " reçois mon esprit" mais "reçois moi".

La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu.
C'était leur force vitale, leur esprit.

Alors à quoi bon se soucier du sort de son esprit s'il n'est qu'une force vitale impersonnelle ? T'es-tu posé cette question ?

Analysez le texte suivant :

• (Psaume 104:29) Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière

Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Eccl 12:7 confirme : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.

Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.

Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.

Je m'arrête ici pour l'instant.

[Thomas]

Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ?

Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.
Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.

Tu es sur un forum, pas sur un blog personnel. Le débat est la base de ce type de support. Après toutes ces années tu n'as toujours pas compris ça

Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif.

Parce que ton avis à toi n'est pas subjectif peut-être ? Toi qui n'as aucune liberté de contredire les enseignements de tes leaders spirituels ? Quelle bonne blague Au moins tu n'as pas perdu ton humour, c'est bien !

Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..

Tu auras les interlocuteurs qui voudront bien participer... Visiblement tu es bien remis de ton deuil et gonflé à bloc, tant mieux. Je viendrai donc mettre mon grain de sel

[papy]

Agé, pour les monologues il y a la section TdJ
Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG
Pour les questions qui fâchent il y a La section WT

[gadou_bis]

Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Voyons le texte en entier:

L’homme, né de la femme, vit peu de temps et il est submergé d’ennuis.
Il apparaît telle une fleur, puis il fane ; il s’enfuit telle une ombre et disparaît.
Oui, tu as fixé ton œil sur lui et tu le fais aller en justice avec toi.
Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ? Personne !
Si ses jours sont fixés, le nombre de ses mois est auprès de toi ; tu lui as fixé une limite qu’il ne peut pas franchir.
Détourne ton regard de lui pour qu’il ait du répit, jusqu’à ce que, comme un salarié, il finisse sa journée.

Ici Job explique que l'homme est impur par naissance et en subit la peine sous le regard perçant du Dieu juste.
Alors il demande à Dieu de détourner cet oeil que Job sens tellement perçant.


Car même pour un arbre, il y a un espoir. Si on le coupe, il rebourgeonnera, et ses jeunes pousses continueront de grandir.
Si sa racine vieillit dans la terre et si sa souche meurt dans le sol, à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera ; et il produira des branches comme une nouvelle plante.
Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-​il ?
Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche.
L’homme aussi se couche et il ne se lève plus. Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil.

En comparant avec l'arbre, Job montre que l'homme n'a pas d'espoir terrestre après la mort.
Il ne dit pas qu'il disparaît, mais il ne sait pas où il se trouve.
Ce qu'il sait c'est qu'il faudrait croire à un changement total des choses (par exemple: disparition du ciel) pour croire qu'un homme puisse se "réveiller" de son "someil".
Job n'a pas d'explication à la disparition de l'homme, il ne sait pas où il est, mais il a l'intuition qu'il est quand même quelque part.


Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-​il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Voilà le passage objet de ce topic.
Job fait alors cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.
Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" => il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.

La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21:
« Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.
Réveillez-​vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie ceux qui sont sans force dans la mort.
Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi.
Cache-​toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.
Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,
et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »

Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!

Job Continue:

Mais, pour l’instant, tu continues à compter chacun de mes pas ; tu ne guettes que mon péché.
Ma transgression est dans un sac scellé, et tu scelles ma faute avec de la colle.
Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé,
tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre,
ainsi as-​tu détruit l’espoir du mortel.
Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies.
Ses fils sont honorés, mais il ne le sait pas ; ils deviennent insignifiants, mais il ne s’en rend pas compte.
Il ne ressent la douleur que tant qu’il a un corps ; il n’est en deuil que tant qu’il est vivant.

Job ne voit pas d'issue à sa souffrance, car il ne peut pas se rendre pur devant Dieu, il conclue sur la certitude que le mort ne peut pas souffrir, seul le vivant souffre.

[agecanonix]

Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.

Non merci, je viens de voir tes limites et comme je ne veux pas polémiquer en ce moment, je préfère que tu me laisses tranquille.

Je répondrais peut être à quelques uns de tes commentaires, mais ce sera sans te citer et dans le cadre d'une explication générale.

Les confrontations, j'en ai soupé maintenant. Je préfère que nos lecteurs apprécient les explications de chacun et se fassent une opinion sans qu'on ait besoin de s'étriper comme c'est à chaque fois le cas.

Il est difficile d'expliquer le phénomène de la résurrection sans parler de la mort puisque la résurrection est ce qui met fin à la mort.

Il est aussi difficile de parler de la résurrection sans parler de l'âme ou de l'esprit si l'âme et l'esprit sont les supports immortels de la résurrection.

Il est donc tout à fait anormal que Paul explique le phénomène extraordinaire de la résurrection sans citer une seule fois les mots "âme" et "esprit" dans l'hypothèse où un de ces deux éléments aurait survécu à la mort.

Ce qui ressort dans la première partie de 1 Cor 15, c'est un constat : pour Paul, c'est la résurrection ou rien.

Son texte est assez bien structuré pour que l'on puisse comprendre sa pensée. Nous trouvons à chaque fois la construction suivante :

Si pas de résurrection, alors voici la conséquence....

Quelques exemples :

Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité.
En incluant la résurrection de Jésus dans le problème à résoudre, Paul veut raisonner non pas sur la résurrection de certains individus, mais sur la possibilité même que la résurrection soit réalisable, et donc même pour Jésus.

Paul poursuit : Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile.
C'est un raisonnement initié au texte précédent. Il consiste à dire que si la résurrection est une impossibilité absolue, elle l'est pour Jésus aussi, et donc la foi des chrétiens est fondée sur une erreur.

Paul ajoute : Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité.

Il poursuit et achève le raisonnement déjà entamé en affirmant que nier la réalité d'une résurrection, et donc de celle de Jésus par voie de conséquence, c'est pécher contre Dieu.
Cette phrase est importante car elle démontre que la réalité ou non de la résurrection ne remet absolument pas en cause la croyance en Dieu de Paul.
Paul nous dit donc simplement : si la résurrection est possible, nous ne nous opposons pas à Dieu, mais si elle est impossible, nous péchons contre Dieu puisque nous prêchons le contraire.

Il faut donc garder en tête cette remarque de Paul et l'intégrer dans ce qu'il va dire ensuite. En effet, tout ce qui va suivre , toutes ses remarques, sont donc celles qu'il aurait si la résurrection était impossible, tout en restant croyant.

C'est là que beaucoup se perdent dans cette explication de Paul. Paul nous dit : je reste croyant, avec ou sans résurrection, mais sans résurrection, voilà ce que je croirais.

Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés

Paul reste évidemment croyant ici, mais il adapte sa croyance à l'hypothèse d'une non résurrection. Dans ce cas, Jésus serait un imposteur et les péchés ne seraient pas pardonnés. Paul revient donc à la situation de l'homme croyant avant la venue de Jésus. Ce n'est pas un athée qui parle ici, la notion de péché étant la caractéristique principale du culte des juifs croyants depuis ses origines.

Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.

Là aussi, Paul reste croyant, mais il tire la conclusion logique de ce qu'il a dit précédemment : si Jésus n'a pas été ressuscité, alors c'est un imposteur et ceux qui ont cru en lui sont aussi mort que lui, c'est à dire pour toujours.

C'est là, précisément, que je vous demande un peu de concentration, cher lecteur.

Paul, nous l'avons vu, reste croyant, même si la résurrection s'avérait impossible. Il nous explique seulement que le christianisme serait une erreur. Seulement, en revenant à sa foi juive non chrétienne, et en l'exprimant ici de façon très directe, Paul nous éclaire sur ce qu'elle était.

Sans la résurrection, sans Jésus et donc sans le pardon des péchés, alors un mort resterait mort pour toujours.

Paul n'a aucune raison de changer de Dieu, il est né adorateur de YHWH et il le restera. Il nous dit ici que dans l'hypothèse où Jésus aurait été une erreur, alors sa foi originelle lui imposerait un constat amère : les morts seraient morts pour toujours.

il ajoute : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

C'est encore plus direct puisque Paul nous affirme que la croyance qu'il adopterait en cas d'imposture du christianisme, c'est que les humains n'ont qu'une seule vie à attendre.

C'est là où se percutent de plein fouet deux conceptions de la mort. Celle des TJ et celle des autres.

Si Paul espérait, en tant que juif non chrétien, ce qu'il serait s'il savait que la résurrection était impossible, que son âme ou son esprit aille poursuivre leur vie autre part de façon consciente, alors il ne dirait pas que sans la résurrection la seule vie possible serait celle des humains et qu'elle s'achèverait définitivement à la mort.

Paul aurait dit : si la résurrection n'est pas possible, alors les morts resteront des esprits sans vie.

Seulement, il ne dit pas cela: il dit que sans résurrection, pas d'autre vie et le ton qu'il emploie n'en fait pas une bonne nouvelle, loin de là.

Paul dit plus loin. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »

Cette phrase est encore plus forte. Paul nous dit, toujours en tant que croyant, que si la résurrection est impossible, alors il ne sert strictement à rien de servir Dieu, de lui être fidèle car au final, tout le monde, justes et injustes, va mourir. C'est donc nier une quelconque récompense de la part de Dieu pour les justes.

Voilà qui ne permet pas d'affirmer que Paul, revenu à sa position de juif croyant non chrétien, imaginait une survie heureuse de son âme ou de son esprit en cas de vie vertueuse.

Ce texte est un puissant plaidoyer pour la seule solution heureuse défendue par Paul: la résurrection ou rien..

Il nous éclaire aussi sur la foi originelle de Paul, foi qui n'incluait pas la résurrection : les humains n'avaient qu'une seule vie et comme ils étaient pécheurs, ils devaient mourir , justes et injustes.. Seule la résurrection pouvait modifier ce triste constat. Seule la résurrection offrait une autre vie, ce qui indique sans le moindre doute que l'âme ou l'esprit ne peuvent vivre après la mort car dans ce cas, Paul aurait parlé de 2 vies à attendre...

Et on comprend pourquoi. Paul l'a dit plus haut : la résurrection est la garantie que les péchés sont pardonnés et donc, sans résurrection de Jésus, Dieu n'a pas accepté sa mort comme rançon, et donc tous les hommes, sans exception, vont mourir.

Je ne réponds plus nommément aux réponses qui me sont faites. Si j'y trouve une idée à discuter, je le ferais, si je juge que mes textes y ont déjà répondues, je n'y reviendrais pas ou je ferais une copie de mes précédentes interventions.

[Estrabolio]

Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.

C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.

Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.

1 Corinthiens 1544il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ πνευματικόν.

[agecanonix]

Abordons la seconde partie de 1 Cor 15.

Cette fois-ci Paul va répondre à une question.

• « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? 

Retenons bien cette question car l'art et la manière de détourner les paroles de Paul ici consistent souvent à modifier la question en cours de route. Vous verrez que Paul veut strictement répondre à la question suivante.

• Avec quelle sorte de corps

Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.

J'insiste donc en préambule. Paul cherche une sorte de corps, il va trouver une sorte de corps et il va nous présenter cette sorte de corps au final.

Paul commence par cette réflexion : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul exprime une obligation. On ne peut revivre que si l'on est d'abord mort. Et il utilise ici l'exemple d'une graine qui serait semée.

il ajoute : Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence 

Dans l'exemple de Paul, le grain nu ne peut pas être une partie immortelle de l'homme, ou une partie qui aurait survécu à la mort car notez bien que Paul dit : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir

Ainsi, ce qui est semé ne peut-être que le corps qui meure.

Paul a ajouté : ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser

Voilà qui est fort intéressant dès le début. Un élément mortel est semé, il n'est pas la plante qui va pousser.

Cela contredit ceux qui pensent que ce qui revient à la vie est le corps identique à celui qui est mort.

Paul poursuit : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre

Voilà qui nous donne le ton sur la suite à attendre car en disant que Dieu agit comme il le veut, Paul nous amène à penser que rien n'oblige Dieu à redonner le même corps, et qu'au contraire, par cette formulation, il faut s'attendre à un autre corps. C'est comme il veut, dit Paul.

Paul va longuement illustrer ce qu'il vient de dire:

• 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.

Que nous explique Paul ici ? Tout simplement que des corps différents, il y en a à la pelle dans l'univers matériel.

Quand vous prenez le temps d'une telle explication, longue et bien argumentée, c'est évidemment pour préparer vos lecteurs à l'idée qu'il y aura un changement de corps.

Paul poursuit : 42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.

Le début de phrase est capital. Il en va de même à la résurrection et le "de même" c'est que Dieu donne le corps qu'il veut..

Vous remarquez aussi que Paul confirme que la graine, c'est le corps périssable (qui a donc péri) et quand il dit qu'il est ressuscité impérissable, il ne faut pas oublier que Paul a bien dit précédemment : ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,

Ce qui laisse à penser que le sujet de la phrase "il est ressuscité impérissable", n'est pas le corps périssable qui est mort, mais le mot "mort" de la phrase précédente.

Quoi qu'il en soit, Paul ayant stipulé très clairement que ce qui est semé, et qui est périssable, n'est pas la plante qui va pousser, et donc le nouveau corps, on ne peut absolument pas affirmer que c'est le corps périssable qui va ressusciter.

Vont suivre ensuite un certain nombre de phrases qui traduisent une opposition entre deux sortes de corps.
Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié.
Il est semé faible ; il est ressuscité puissant.
Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Remarquez la logique de Paul. Il veut cette opposition avant/après la rsurrection.

• Avant : déshonoré, faible, corps physique
  Après : glorifié, puissant, corps spirituel.

Et Paul va spécialement insister sur la dernière affirmation en disant : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel

Voilà, le mot est lâché. Un corps spirituel. Souvenez vous de la question : quelle sorte de corps ?

Paul vient de nous expliquer qu'il existe un corps spirituel et que c'est ce corps là, glorifié, puissant qui sera donné aux ressuscités oints.
Mais attention !!! n'oublions pas le préambule de Paul qui n'a pas changé. Le corps spirituel n'est pas le corps physique qui est mort.. et surtout Dieu a donné le corps qu'il voulait, sans obligation physique ou autre pour que cela fonctionne. Comme il voulait.

Ensuite Paul va recentrer son argumentation.

• C'est pourquoi il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Cette phrase est évidemment dans la continuité des phrases précédentes puisqu'elle est introduite par le mot grec qui signifie "c'est pourquoi"

Nous y retrouvons donc la même opposition qu'aux versets précédents. Ainsi, d'un côté nous avons l'âme "Adam", le corps de chaire, physique, déshonoré, faible et mortel, et de l'autre côté nous avons l'esprit "Jésus" glorieux, puissant et donnant même la vie.

Ce que Paul nous dit ici, et assez directement en plus, c'est que le corps de Jésus est ce qu'on appelle dans la bible un "esprit" alors que le corps d'Adam est lui appelé une "âme". L'un donne la vie, l'autre la prise à tous les humains.

Seulement, remarquez que Paul cite Adam au moment de sa création. Il cite Genèse 2:7 et non pas un texte qui décrirait Adam après son péché.
C'est donc le corps parfait d'Adam qui sert de référence à Paul ici. Ce corps parfait est donc périssable ce qui n'empêche pas de penser qu'il puisse vivre éternellement si Dieu le décide tout comme les esprits, anges ou démons, sont également périssables.

Ce que Paul explique ensuite concerne une notion chronologique

• 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.

Il n'est pas question d'autre chose que d'une chronologie ici. Pour les morts humains, le premier corps a été évidemment physique, comme l'âme Adam, et il sera ensuite spirituel comme l'esprit Jésus.

• Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Nous sommes presqu'à la fin de la démonstration de Paul.

En utilisant l'expression " celui qui est fait de poussière", Paul fait directement référence au corps physique de l'humain. Comment un corps physique pourrait il ne pas être de "poussière" puisque Paul indique dans la même phrase que les chrétiens à qui il écrit sont à ce moment là fait de poussière.
Un tel corps physique ne peut donc pas aller au ciel.

Rappelons la question. Quelle sorte de corps à la résurrection ?

Paul a expliqué qu'il existait toutes sortes de corps et que Dieu n'était contraint à rien. C'est comme il voulait.
Puis Paul a développé une opposition entre le corps physique, l'âme, et le corps spirituel, l'esprit.
il a pris deux exemples: Adam représentait l'âme (physique) et Jésus l'esprit.
En disant dans les derniers versets cités : nous sommes à l'image d'Adam, nous serons à l'image de Jésus, Paul achève sa démonstration en disant: nous serons donc comme l'esprit Jésus..
Rappelons aussi l'idée fondamentale du début de la démonstration: ce qui est semé, le corps physique n'est pas la plante qui va pousser. La graine doit mourir.

Notez que dans cette explication très précise de Paul, le mot "esprit" n'est jamais cité à l'appui d'une hypothèse qui en ferait un élément survivant à la mort. On lit bien, et j'ai vérifié, que Jésus est devenu un "esprit".

On ne devient pas ce que l'on est déjà. Je vous livre le lien de la traduction interlinéaire qui me sert de support.
https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

Terminons par le dernière phrase de Paul. Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

Si donc la chaire et le sang sont classés dans ce qui est périssable et ne peuvent donc pas ressusciter au ciel, aucun corps humains ne pourra s'y trouver sauf à lui retirer toute chair et tout sang. Reste le squelette donc.
Voilà qui ne ferait pas du corps spirituel quelque chose de très attirant.
Seulement Jésus a spécifié : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai

Nous retirons donc aussi les os. Donc, pas de chair, pas de sang et pas d'os..

Cette dernière remarque un peu humoristique visant ceux qui veulent une lecture littérale des textes.

[keinlezard]

Hello,

Agé, pour les monologues il y a la section TdJ
Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG
Pour les questions qui fâchent il y a La section WT

Je plussoie ...

Pour l'instant Agécanonix tu nous imposes ce que tu crois en refusant à d'autre ce qu'ils croient .. comme par exemple ta réponse
à Thomas ...

Mais bon , visiblement t'interroger sur la mort ( notre lot à tous ) ne semble pas te mettre plus de plomb dans les idées ni
de faire prendre conscience que ce que tu crois ne regarde que toi et que quoi qu'il puisse y avoir ou pas après.
Tu n'as finalement toujours pas appris l'essentiel dans l'existence ...

ce n'est pas le lieu ici pour imposer tes croyances à grand coup de raisonnement circulaire !

Cordialement