Verset 26 du Chapitre 14, de l' Evangile de Jean.

[daymonyx]

Mes salutations,


Verset 26 du chapitre 14 de l' évangile de Jean:

Beaucoup de traduction traduise du grecque: το πνεύμα το Αγιος -> l' Esprit Saint

Je vous donne un traducteur, qui vous traduira la phrase, et qui traduit l'esprit, le saint et non l'esprit saint, il y a une nuance qu'on ne retrouve pas dans les évangiles!

et pour ce qui veulent essayer, et me dire si ce que je dis est vrai :

http://www.worldlingo.com/wl/translate

Et vous ne savais pas l'utiliser, vous faites comme ça :

Source Language: Greek
Target Language: French

Ensuite vous copié ceci :
το πνεύμα το Αγιος

Dans le grand cadre. Bien entendu, vérifie quand même que ce que vous copié est le même que ce qui est écrit dans l'évangile de Jean! Je vous rappelle le lien :

http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_14_gf.html

au verset 26, et en grec c'est à la fin de la première ligne!


Ensuite vous cliqué sur le bouton en bas à gauche nommé: Machine Translate

Et vous aurais ce que signifient ces mots.

Mieux encore, enlevé le deuxième "το" et vous verrais la traduction que cela donne!

La traduction que l'on a n'est pas objective parce qu'elle interprète le texte, c'est pour cela qu'il est écrit l'espirit saint, et la traduction correcte est l'esprit, le saint!





ps: les personnes parlant le grecque pourrons confirmer.


Mes salutations,

[Didier]

Beaucoup de traduction traduise du grecque: το πνεύμα το Αγιος -> l' Esprit Saint (...) La traduction que l'on a n'est pas objective parce qu'elle interprète le texte, c'est pour cela qu'il est écrit l'espirit saint, et la traduction correcte est l'esprit, le saint!

Bonjour daymonyx,

L'expression "το πνεύμα το Αγιος " que l'on rencontre en Jean 14:26 (comme ailleurs) se traduit littéralement "l'esprit le saint", c'est vrai. Toutefois, la tournure "l'esprit saint" est une traduction correcte car l'adjectif "hagios" (Αγιος), qui est précédé de l'article (to) occupe la position d'un épithète. On dit alors que l'adjectif est enclavé. Il se traduit par un épithète qui qualifie le nom qui lui est associé (το πνεύμα ).

"Quand un nom déterminé par l'article est accompagné d'un adjectif épithète, ou d'un autre complément, trois constructions sont possibles, l'épithète étant toujours immédiatement précédée de l'article" - Précis de grammaire grecque; http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/26.ArAcNoVo.htm

La tournure "το πνεύμα το Αγιος " met l'accent sur la sainteté de l'esprit de Dieu. Elle se traduit "l'esprit saint".

Bien cordialement,

Didier

[daymonyx]

Bonjour daymonyx,

L'expression "το πνεύμα το Αγιος " que l'on rencontre en Jean 14:26 (comme ailleurs) se traduit littéralement "l'esprit le saint", c'est vrai. Toutefois, la tournure "l'esprit saint" est une traduction correcte car l'adjectif "hagios" (Αγιος), qui est précédé de l'article (to) occupe la position d'un épithète. On dit alors que l'adjectif est enclavé. Il se traduit par un épithète qui qualifie le nom qui lui est associé (το πνεύμα ).

"Quand un nom déterminé par l'article est accompagné d'un adjectif épithète, ou d'un autre complément, trois constructions sont possibles, l'épithète étant toujours immédiatement précédée de l'article" - Précis de grammaire grecque; http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GraGre/26.ArAcNoVo.htm

La tournure "το πνεύμα το Αγιος " met l'accent sur la sainteté de l'esprit de Dieu. Elle se traduit "l'esprit saint".

Bien cordialement,

Didier

Mes salutation Didier,


Merci d' abord d' avoir pris la peine de me répondre, et d' avoir confirmé mes dires.
On peut donc traduire également le verset par:
"
Mais le consolateur, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. "


Pourquoi à votre avis les traducteurs n' ont pas mis à disposition des lecteurs, celle que je cite au dessus? Pourquoi en privilégier une, sur une autre?





Mes salutations

[Didier]

Tout simplement parce que dans la langue grecque, une manière d'exprimer un adjectif épithète est de le faire précéder de l'article défini, comme je l'ai expliqué plus haut.

Dans la tournure "to pneuma to hagios", l'adjectif "hagios" (saint) occupe la position d'un épithète, et se traduit donc naturellement comme tel.

Bien cordialement,

Didier

[Pasteur Patrick]

EN EFFET DIDIER JE TE REJOINS TOTALEMENT!
Legrec supporte la substantivation de tout mot, voire même de phrase entière!
ex.: to ti plaka ginetè den inè epigrafetè
trad. litt. le "quelle blague c'était" n'est pas décrit.
Le sens étant: la situation était tellement amusante qu'il n'est pas possible de la décrire.

La répétition de l'article devant l'épithète estune courante et toujours actuelle de grec.
Dire, l'Esprit, le Saint est en français une redondance inutile que n'exige pas notre grammaire. les traducteurs ont choisi de rendre la phrase selon le sens de ce qui est exprimé sans accorder d'importance inutile à la tournure hellénique du texte. Chouraqui, pour prendre le contrepied, a fait l'inverse dans sa Bible et a tenté, contre toutes les règles de bon sens, de rendre le phrasé grec et les sémitismes nombreux. Chouraqui est donc plus qu'une traduction... qui est àlire avec d'autres traductions plus "sérieuses". Le cas "Chouraqui" demeure cependant intéressant en soi.

Xairè se olous!

[Brainstorm]

patrick
petite remarque : peut être utilises tu le mot "sémitisme" à tort ...
tu voulais dire "hébraisme" sans doute ...

[daymonyx]

Tout simplement parce que dans la langue grecque, une manière d'exprimer un adjectif épithète est de le faire précéder de l'article défini, comme je l'ai expliqué plus haut.

Dans la tournure "to pneuma to hagios", l'adjectif "hagios" (saint) occupe la position d'un épithète, et se traduit donc naturellement comme tel.

Bien cordialement,

Didier

Mes salutations,

Certes, je t' ai compris et on peut certe traduire par "l' Esprit Saint".

Mais on peut aussi lire le verset ainsi, c' est une deuxième possibilité de traduction:

"Mais le consolateur, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."



Mes salutations,

[Pasteur Patrick]

Pas du tout, médico, j'ai écrit "sémitismes" etc'estlebon mot.
Un sémitisme est une "tournure de phrases propre aux Sémites" en liguistique.
Par exemple, "tuer tu ne tueras point", "aimer tu aimeras" ou encore "cantique des cantiques", arbre de justice, sentier de la vérité" etc. sont des sémitismes.
Un hébraïsme est un cas particulier de "sémitisme".
Un sémitisme est plus général qu'un simple hébraïsme car la langue hébraïque a subi les influences d'autres langues comme le chaldéen, l'akkadien ou assyrobabylonien, le nabatéen, l'amoréen et d'aurtes idiomes encore dont bien sûr l'araméen (on parle d'aramaïsme).

L'hébreu a subi encore bien d'autres influences mais toutes ces langues ont des points communs dont les trois caractéristiques reprises par les grammairiens sont l'emphase et les gutturales, le trilittéralisme (les racines de la plupart des mots ont trois consonnes) et enfin, la fixité des consonnes. On retrouve ces caractéristiques dans l'arabe actuel bien que plus tardif qui estdonc une langue sémite comme chacun sait.

Shalom !

[Pasteur Patrick]

désolé, mais c'est à brainstorm que j'adressemoa réponse et non à médicao.
Y a pas de mal bien sûr.
Petite confusion, me voilà aveuglé... en plus du reste! mdr
Ciao à toi, Brainstorm

[Pasteur Patrick]

Concernant la traduction, "mais le Consolateur, l'esprit, le saint"... c'est un peu lourdingue en français et c'est pas naturel de parler comme cela.
Les evangélistes n'ataient pas vfraiment des parangons littéraires et parlaient la langue du peuple et faisaient plein de fautes, ils truffaient leur discours de sémitismes et d'hellénismes. Un peu comme ici, lorsque des gens sans beaucoup d'instruction s'adressent à des gens plus instruits qu'eux et émaillent leurs écrits de mots dont on ne peut être assurés qu'ils en aient bien compris le sens et les subtilités langagières.
Comme enseignant, j'en fais l'expérience quotidiennement avec les élèves qui emploient des mots trouvés au hasard de leurs recherches et pensent que "ça fait bien dans le décor comme ça le prof verra qu'ils ont fait des effort de langage et de syntaxe dans leurs écrits". A l'occasion, si j'y pense, j'en mettrai des exemples dès que l'occasion se présentera car parfois ils sont assez drôles. Entre profs on se dit parfois qu'on devrait les rassembler et les publier car certains sont des perles qui reviennent d'année en année.

Salut

[medico]

Pas du tout, médico, j'ai écrit "sémitismes" etc'estlebon mot.
Un sémitisme est une "tournure de phrases propre aux Sémites" en liguistique.
Par exemple, "tuer tu ne tueras point", "aimer tu aimeras" ou encore "cantique des cantiques", arbre de justice, sentier de la vérité" etc. sont des sémitismes.
Un hébraïsme est un cas particulier de "sémitisme".
Un sémitisme est plus général qu'un simple hébraïsme car la langue hébraïque a subi les influences d'autres langues comme le chaldéen, l'akkadien ou assyrobabylonien, le nabatéen, l'amoréen et d'aurtes idiomes encore dont bien sûr l'araméen (on parle d'aramaïsme).

L'hébreu a subi encore bien d'autres influences mais toutes ces langues ont des points communs dont les trois caractéristiques reprises par les grammairiens sont l'emphase et les gutturales, le trilittéralisme (les racines de la plupart des mots ont trois consonnes) et enfin, la fixité des consonnes. On retrouve ces caractéristiques dans l'arabe actuel bien que plus tardif qui estdonc une langue sémite comme chacun sait.

Shalom !

petite remarque tu te trompe de personne Patrick.

[Pasteur Patrick]

Médico,

je suppose que tu écris pour le plaisir d'écrire. Après ma réponse à Brainstorme, j'ai réécrit à 6h57 (soit une minute après l'envoi) ce qu'il y avait lieu de corriger. Ta réaction est nettement plus tardive: le lendemain à 8h04. Tu as donc nécessairement lu ma correction.


A plus tard...

[medico]

Médico,

je suppose que tu écris pour le plaisir d'écrire. Après ma réponse à Brainstorme, j'ai réécrit à 6h57 (soit une minute après l'envoi) ce qu'il y avait lieu de corriger. Ta réaction est nettement plus tardive: le lendemain à 8h04. Tu as donc nécessairement lu ma correction.


A plus tard...

désolé je l'ai vue aprés car je suis partie depuis ma boite de messagerie et je n'ai vue qu'aprés ton réctificatif.
alors il y a pas lieue de prendre la mouche (erreur est humaine...)
a+++

[daymonyx]

Mes salutations,

Certes, je t' ai compris et on peut certe traduire par "l' Esprit Saint".

Mais on peut aussi lire le verset ainsi, c' est une deuxième possibilité de traduction:

"Mais le consolateur, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."



Mes salutations,

Mes salutations,

Il y a une trés grande différence entre dire : "l' Esprit saint" ou "l' Esprit, le saint". Tout simplement parce que le premier qualificatif dit que le consolateur renvoi à un ange et le deuxième peut être un homme.

Viens ensuite dans le chapitre 16, où il est stipulé que le consolateur répétera ce qu' il aura entendu et qu' il ne parlera pas de son propre chef. L' esprit saint répétera les paroles de qui et où retrouve t' on ses paroles dans les evangiles? Mais si c' est un prophète, le problème ne se pose plus.
De plus Jésus conditionne l' arrivé de ce consolateur, à son départ. Alors que l' esprit saint etait déjà présent lors du ministère de Jésus, il s' etait manifesté à Jean-Baptiste et à des apôtres de Jésus.








Mes salutations,

[Pasteur Patrick]

T'aurais peut-être dû remarquer que dans ce cas le verbe aurait été "enverront" plutôt qu'"enverra"?

Salut, l'incident est clos