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Mis à part les évangiles.

Ca existe?

si ca existe, j'en suis ignorant.

indian a écrit : ↑05 oct.21, 04:37 Mis à part les évangiles.

Ca existe?

si ca existe, j'en suis ignorant.

Les apocryphes sont aussi une preuve historique
Celse , Lucien de Samosate , Flavius Josephe , Tacite , Julien l apostat , Pline débattent contre le christianisme comme si Jésus Christ avait réellement existé et ne remettent pas une seule fois son existence

Trivier-Fix a écrit : ↑05 oct.21, 04:55 Les apocryphes sont aussi une preuve historique
Celse , Lucien de Samosate , Flavius Josephe , Tacite , Julien l apostat , Pline débattent contre le christianisme comme si Jésus Christ avait réellement existé et ne remettent pas une seule fois son existence

oui, ''comme si''.

je pourrais en débattre moi aussi comme si.

indian a écrit : ↑05 oct.21, 05:08 oui, ''comme si''.

je pourrais en débattre moi aussi comme si.

Pure logique : si Jésus Christ n avait pas existé , ces auteurs n auraient pas manqué de le signaler puisqu ils étaient hostiles au christianisme. Ils ne l ont pas signalé , donc , pour eux , il était bien clair qu il existât

Tu le vois même dans les nouvelle sectes modernes : par exemple , dans le bahaisme , beaucoup d opposants vont contester sa biographie élogieuse . Pareil pour Mormon ou autre . Mais ils ne contestent pas l existence de Baha ou de Mormon . Ils contestent leur biographie.

Par contre quand Rael dit que qu il fut enlevé par les "elohim" qui seraient selon lui des extra terrestres , les opposants à Rael ne manquent pas de mentionner que les "elohim" n existent pas

Trivier-Fix a écrit : ↑05 oct.21, 05:15 Pure logique : si Jésus Christ n avait pas existé , ces auteurs n auraient pas manqué de le signaler puisqu ils étaient hostiles au christianisme. Ils ne l ont pas signalé , donc , pour eux , il était bien clair qu il existât

vos hypotheses ne constituent en rien une preuve historique.
Une hypothèse ca reste qu'une hypothèse.

pure logique? plutot raccourcis intellectuels

Il ne reste plus qu'à nier l'existence de :

Celse , Lucien de Samosate , Flavius Josephe , Tacite , Julien l apostat , Pline

Ce sujet n'est pas sérieux d'autant que son auteur n'a rien cherché contrairement aux fables qu'il raconte sur lui-même.

Il ne peut rien contre l'historicité de Jésus, excepté nier gratuitement et niaisement son existence.

Un homme à fables ne peut raconter que des fables.

Celse, philosophe du 2e siecle: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Lucien de Samosate, ayant vécu pres de 100 ans après Jesus: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Flavius Joseph : né apres la mort de Jesus: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Tacite...idem

Julien l'aposta...encore pire.

Pline ... lol.

que des racontards...


et vous dites que des preuves de l'existence biologique de Jesus existent? lol

Le chat botté aussi... tant qu'a y être...

https://youtu.be/WUYRoYl7i6U Did Jesus Even Exist? | Richard Carrier

indian a écrit : ↑05 oct.21, 07:41 Celse, philosophe du 2e siecle: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Lucien de Samosate, ayant vécu pres de 100 ans après Jesus: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Flavius Joseph : né apres la mort de Jesus: aucune preuve de l'existenc biologique de Jesus.

Tacite...idem

Julien l'aposta...encore pire.

Pline ... lol.

que des racontards...

Et bien dans ce cas là , Thalés , Euclide, Pythagore , etc ... n ont pas existé

Quant à Abraham , Mahomet et Moise , n en parlons même pas : aucune existence

Et puisque tu refuses l existence de Jésus , le bahaisme est donc menteur et le "bab" est un escroc

Si tu crois que Pline , Tacite , Suetone , Flavius Josephe , Celse , Lucien de Samosate étaient plus cons que toi en admettant l existence de Jésus Christ , tu te trompes . Comment se fait il qu ils aient admis son existence , alors que , pour eux , contrairement à nos contemporains , il était très facile de vérifier si des condamnés à morts n ont pas existé , surtout dans une province romaine comme la judée ?

Je te rappelle que Moise clame avoir eu 600 000 témoins .. mais qu on n en trouve pas un
Que Mahomet clame avoir converti plusieurs dizaines de milliers de personnes du polythéisme alors que la dernière trace de polythéisme date de 404 ap. JC en Arabie, et que nous n en retrouvons aucun des témoins de Mahomet
Ce n est pas seulement Mahomet qu on ne retrouve pas mais aussi Abu bakr , Umar , et Ali alors qu ils , si ils avaient existé , disposaient tout de même de la bibliothèque d Alexandrie et d un vaste trésor des perses. Comment avec de si grands moyens logistiques , financiers , etc , peuvent ils être aussi absents de l histoire ?
En revanche le christianisme n a pas prétendu qu il y eut des centaines de milliers de témoins pendant l existence de Jésus .

Bonjour,

Petite précision, toutes les personnes citées sont nées après la mort de Jésus et elles ne parlent pas du Christ mais des chrétiens et de ce que disent les chrétiens.
Ces personnes n'accordent aucun intérêt à Jésus mais s'occupent du mouvement chrétien considéré comme une secte juive parmi d'autres.

Seule exception, l'historien juif Josèphe qui parlerait de Jésus comme de quelqu'un ayant réellement existé et étant connu (Jacques frère de Jésus) mais beaucoup considèrent qu'il s'agit d'un ajout au texte original.

Bref, on a des indices qui tendent vers l'existence de Jésus, à commencer par le fait qu'une communauté se soit construite autour de cette personne à l'époque où on place son existence mais, tout comme pour Abraham, Moïse ou Vercingétorix, on ne peut affirmer de manière certaine qu'il a réellement existé et que, par exemple, il n'y ait pas eu confusion de plusieurs personnes en un seul personnage.

Ma conclusion c'est qu'on ne peut ni affirmer, ni infirmer l'existence du Jésus des évangiles. C'est une question de croyance.

Bonne journée

Une bande d'historiens et rapporteurs juifs ou romains qui se sont tous concertés sur 2 siècles en association de malfaiteurs pour fonder un mythe..?

Quelques articles pour ceux que ça intéresse :

• https://www.lefigaro.fr/vox/religion/20 ... itfils.php
• https://www.lhistoire.fr/j%C3%A9sus-t-il-exist%C3%A9
• https://fr.aleteia.org/2019/09/11/jesus ... istoriens/

Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : « La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu’il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël. » Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.

Même l'islam s'est servi des apocryphes chrétiens pour étoffer le coran comme par exemple Jésus qui donne vie à un oiseau à partir d'argile.

Une association de malfaiteurs donc : témoins directs, historiens et rapporteurs romains, scribes juifs du Talmud, illuminés qui ont écrit des apocryphes repris par le coran qui ne conteste nullement l'existence de Jésus même s'il en détourne la mission..

Les évangiles donnent de plus des repères historiques avec des personnages historiques.

Tout ce petit monde croyant et incroyant étalé sur plusieurs siècles pour fonder une religion et en étoffer les récits dont la pierre angulaire n'aurait jamais existé et dont les premiers adeptes auraient accepté la mort en martyr ?

C'est comme le linceul de Turin : ceux qui approfondissent réellement ne trouvent que des preuves de son authenticité et des preuves par conséquent de la mauvaise foi et de l'opinion orienté des antichrists.

Bonjour Gorgonzola,
Encore une fois, tous ceux qui sont cités sont nés après la mort de Jésus et ils s'appuient sur ce que disent les chrétiens !
Donc forcément, ayant la même source, ils disent la même chose et, encore une fois, ils ne parlent de Jésus que par ricochet en parlant des chrétiens.

Alors oui, un mythe peut très vite se construire et, dans le cas de Jésus, ceux qui témoignent le font bien après la disparition du principal concerné et pour deux d'entre eux se fient à ce qui a été rapporté !

On peut d'ailleurs remarquer que les évangélistes font des erreurs sur des faits contemporains, par exemple Jésus est censé être né pendant le recensement de Quirinus en 6/7 de notre ère et ensuite avoir échappé à un massacre ordonné par Hérode qui lui est mort en 4 avant notre ère !
C'est exactement comme si je disais aujourd'hui "il est né avant le Front populaire, au moment de la reddition de l'Allemagne nazie."

Estrabolio a écrit : ↑05 oct.21, 22:56 Bonjour Gorgonzola,
Encore une fois, tous ceux qui sont cités sont nés après la mort de Jésus et ils s'appuient sur ce que disent les chrétiens !

Non , ils ne s appuient pas uniquement sur ce que disent les chrétiens

Estrabolio a écrit : Hérode qui lui est mort en 4 avant notre ère !

Sauf qu il n y a aucune preuve contemporaine qu Hérode soit mort en 4 avant JC
De plus , des erreurs de chronologie de moins de 10 ans sont communes dans l antiquité car il n y a pas d harmonisation des différents calendriers dans toutes les nations que certains utilisent les "olympiades" , ce qui donne une approximation de 4 ans au lieu d un an et qu il y eu multiples "corrections" de dates , corrections qui peuvent être bonnes comme erronées.
Par exemple la naissance d Alexandre le Grand a été recorrigée tardivement parce qu elle ne correspondait pas à l apparition d une comète

Note que cette date était quelque fois utilisée pour déterminer les autres dates dans l antiquité
Autrement dit tu nies toute l existence d l antiquité parce que toute l antiquité fonctionne avec des erreurs de calendrier qu il faut harmoniser

Autre exemple : Flavius Josephe ne connaissait pas l âge d Hérode quand il est mort :
"Désespérant de survivre — car il avait environ soixante-dix ans — il devint féroce, se laissant aller à un excès de colère et d’amertume à l’égard de tous ;"


Note que la date de -4 pour la mort d Hérode est présumée à partir uniquement d une interprétation erronée et très douteuse d un passage de Flavius Josèphe soit plusieurs dizaines d années plus tard et alors même que rien d explicite mentionne la date de sa mort dans FJ .
Au moyen âge , on ne situait pas la mort d Hérode le Grand à -4 avant JC
C est donc le serpent qui se mort la queue , puisque Flavius Josephe admet que Jésus Christ ait existé

Un fait ne doit pas échapper à votre vigilence.

Jésus nous sauve de qui ?

De satan.

Et non pas que Jésus nous sauve des Lois car les Lois c'est Jésus qui les a instaurées du fait que Jésus est D.IEU.

Il ne faut pas écouter ceux qui pratiquent la langue de bois.

Lorsque cela les arrange, Jésus ignore tout de D.IEU et lorsque cela les arrange, Jésus sait tout car il est D.IEU (tout dépend comment ils vont s'employer pour exprimer ce qu'eux au fond veulent qu'il soit dit).

C'est de l'hypocrisie organisée, de l'associatisme comme le Coran le dit.

S'associer pour faire vivre le mensonge, c'est une association de malfaiteurs et malfaiseurs. (des associateurs qui se sont tous ligués contre la vérité).

Par conséquent lorsque JESUS se montre dans le ciel aux Romains en leur désignant la Croix qu'ils doivent prendre comme emblème, et que des gens de l'époque relatent ce fait, c'est un grand nombre de personnes qui ont été témoins du prodige, et cela c'est la preuve que le dessein que JESUS poursuit s'est réalisé, satan a été vaincu puisqu'il est Constantin.