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la reponse semble evidente pour les musulmans d'aujourd'hui
pourtant cela semble avoir fait debat au premier siecle de l'islam

si l'on part du principe que le coran fut revelé dans son sens et pas sa lettre cela expliquerai pourquoi il existe autant de variante du coran et pourquoi les compagnons du prophete avait leur propre facon de recité le coran ...

encore aujourd'hui contrairement à ce que l'on veut faire croire au musulman il existe different coran en circulation il sont au nombre de dix il me semble :
le coran du maghreb n'est pas le coran du soudan
il existe different coran reparti dans differente region des pays islamique
certe les variantes sont minime des mots en plus ou en moin et ne change pas le message du coran mais cela est la preuve que le coran n'est pas preservé dans sa lettre

coran revelé dans la lettre ou le sens ?

la fin de la video il est dit que ibn massoud n'a jamais reconnu le coran officiel de uthman


voir à partir de 3 mn

Le Message est le même
La lettre n’est pas le but
Mais l’Esprit
Oui l’Esprit du Coran est le but

Salam Salam a écrit : ↑11 oct.21, 05:10 Le Message est le même
La lettre n’est pas le but
Mais l’Esprit
Oui l’Esprit du Coran est le but

pourtant on enseigne bien au musulmans d'aujourd'hui que la lettre du coran est sacré
ce qui semble ne pas avoir eté le cas au debut de l'islam

au point où si un simple musulmans dit que le coran comporte des erreurs dans sa lettre est rendu mecreant exemple dire que le coran manque des mots ou meme une lettre

car le dogme islamique enseigne que le coran est preservé dans sa lettre

voir à ce sujet les nombreuse erreur de copiste contenu dans le coran :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67705

enso a écrit : ↑11 oct.21, 05:15 pourtant on enseigne bien au musulmans d'aujourd'hui que la lettre du coran est sacré
ce qui semble ne pas avoir eté le cas au debut de l'islam

au point où si un simple musulmans dit que le coran comporte des erreurs dans sa lettre est rendu mecreant exemple dire que le coran manque des mots ou meme une lettre

car le dogme islamique enseigne que le coran est preservé dans sa lettre

voir à ce sujet les nombreuse erreur de copiste contenu dans le coran :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67705

Je rentre pas dans ce débat
Je parle d’Esprit
Qui est d’ailleurs le même de la Torah à l’Evangile et au Coran

Salam Salam a écrit : ↑11 oct.21, 05:34 Je rentre pas dans ce débat
Je parle d’Esprit
Qui est d’ailleurs le même de la Torah à l’Evangile et au Coran

pourtant c'est toi au depart qui voulait opposer la lettre du coran à l'esprit de la bible :

je te cite : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1401409

a écrit :"En tout cas moi ce que j’entends c’est le fait que la Bible est inspirée par Dieu mais pas Parole de Dieu directement.
Du coup il y a des éléments divins mais aussi des éléments humains et des approximations.
D’ailleurs les juifs et les chrétiens ne disent pas non plus parole de Dieu mais inspiré par Dieu.
Du coup le Coran confirme la Bible ET la corrige aussi."

fin de citation

donc doit on dire la meme chose du coran " inspirée par Dieu mais pas Parole de Dieu directement" ?

qui corrigera les approximation et les element humains du coran ?

Mais parce que la Bible est une bibliothèque de multiples auteurs sur plusieurs siècles
Pas le Coran
Mais au final tout ça Bible ou Coran provient de la même source
Et si on les sépare tels des fleuves différents
Ils se jetteront quand même tous dans le même Océan

Salam Salam a écrit : ↑11 oct.21, 06:03 Mais parce que la Bible est une bibliothèque de multiples auteurs sur plusieurs siècles
Pas le Coran

Si justement, plusieurs auteurs différents. D'où la cacophonie.

enso a écrit : ↑11 oct.21, 05:07il existe different coran reparti dans differente region des pays islamique

Ce ne sont pas différents corans, mais différentes lectures.

'mazalée' a écrit : ↑11 oct.21, 06:11 Si justement, plusieurs auteurs différents. D'où la cacophonie.

Donc le Coran pas la cacophonie?

Seleucide a écrit : ↑11 oct.21, 06:32 Ce ne sont pas différents corans, mais différentes lectures.

non les lectures (qiraat) sont une innovation tardive
de plus ses lectures ne repose pas sur le meme coran ecrit
mais repose sur different coran ecrit
le coran warch n'est pas celui de la lecture hafs voir une comparaison entre ces 2 corans :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Warch_%27an_naafi%27

donc c'est bien different coran ecrit canonique avec ajout de lettre de mot etc ...
le socle est different ce qui nie la version qui dit qu'une lecture n'est valable que si elle respecte le socle du mushaf (manuscrit) de uthman
mushaf qui a ce jour n'a pas eté retrouvé ou identifié comme tel

voir la liste des coran en question et voir la difference entre coran hafs et warch

Coran Hafs (monde musulman en general):
Coran Warch (Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
Coran Qalun (Lybie, Tunisie et régions du Qatar)
Coran Ad-Duri (régions du Soudan et Afrique de l’Ouest)
Coran Hisham
Coran Ibn Dhakwan
Coran Chou3ba

enso a écrit : ↑11 oct.21, 07:19 non les lectures (qiraat) sont une innovation tardive

C'est-à-dire ?

de plus ses lectures ne repose pas sur le meme coran ecrit

C'est-à-dire ?

donc c'est bien different coran ecrit canonique avec ajout de lettre de mot etc ...

Ce en sont que des différences de ponctuation et de vocalisation qui n'impactent que très rarement le squelette consonantique.

le socle est different ce qui nie la version qui dit qu'une lecture n'est valable que si elle respecte le socle du mushaf (manuscrit) de uthman mushaf qui a ce jour n'a pas eté retrouvé ou identifié comme tel

Tu apprendras que selon le récit traditionnel, il n'y a pas un mushaf attribué à Uthman, mais plusieurs.

Seleucide a écrit : ↑11 oct.21, 07:34 C'est-à-dire ?



C'est-à-dire ?




Ce en sont que des différences de ponctuation et de vocalisation qui n'impactent que très rarement le squelette consonantique.



Tu apprendras que selon le récit traditionnel, il n'y a pas un mushaf attribué à Uthman, mais plusieurs.

aucun mushaf n'as pu etre identifié et authentifié comme celui de uthman
donc dire qu'il existe plusieur mushaf attribué a uthman reste aussi a prouvé
au moin celon certain l'on sait que son sang se trouve sur l'un d'eux mais jusqu'a present son sang n'a pas eté identifié sur aucun des manuscrit en notre possession ...

reprenons dans l'ordre au debut
1/les sahaba n'avaient pas de support et version officiel chacun recité suivant sa propre lecture
cela donnera lieu a la theorie des 7 ahruf

2/puis vint la mise par ecrit d'un mushaf officiel dit de uthman
peut etre avec des copies ne comportant que le socle sans point diacritique

3/puis apparu different mushaf du coran

4/puis apparu des changement dans la regle d'ecriture point diacritique etc ...

5/puis vient les regle de recitation et les 10 lectures chacune reposant sur un mushaf et un maitre

j'apporterai pour chacune des etapes des video explicitant et donnant les sources mais deja tu peux voir dans cette chaine de nombreuse extrait de cours sur le sujet :

https://www.youtube.com/channel/UCUxc44 ... XsQ/videos

enso a écrit : ↑11 oct.21, 07:50 aucun mushaf n'as pu etre identifié et authentifié comme celui de uthman

Oui.

enso a écrit : ↑11 oct.21, 07:50donc dire qu'il existe plusieur mushaf attribué a uthman reste aussi a prouvé

Il existe bien des particularités qui semblent induire l'existence d'un mushaf ou de masahifs propres à chaque région. Mais tu n'as pas existé en quoi le système des qirâ'ât constitue une innovation tardive, et j'ose espérer que tu conviendras qu'il n'y a bien qu'un seul texte coranique (avec de très infimes différences au niveau du rasm) susceptible d'être lu différemment.

Seleucide a écrit : ↑11 oct.21, 08:03 Oui.



Il existe bien des particularités qui semblent induire l'existence d'un mushaf ou de masahifs propres à chaque région. Mais tu n'as pas existé en quoi le système des qirâ'ât constitue une innovation tardive, et j'ose espérer que tu conviendras qu'il n'y a bien qu'un seul texte coranique (avec de très infimes différences au niveau du rasm) susceptible d'être lu différemment.

oui je reviendrai plus tard sur l'histoire des qiraate

oui je l'ai moi meme dit precedement que c'est difference son minime et n'impacte pas reelement le sens general du coran
sauf pour une d'entre elle qui celon moi a une répercutions considerable en particulier pour la croyance soufi :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67713

aprés je ne connais pas toute les variantes et encore moin les consequence sur le sens du coran ....

et cela souleve des questions sur la transmission du coran et sa protection ou perfection etabli par le dogme sunnite ... auquel de nombreux musulmans croient dont je faisais partie ....

enso a écrit : ↑11 oct.21, 08:11 oui je l'ai moi meme dit precedement que c'est difference son minime et n'impacte pas reelement le sens general du coran
sauf pour une d'entre elle qui celon moi a une répercutions considerable en particulier pour la croyance soufi :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 45&t=67713

Peux-tu nous expliquer en quoi cette variante est significative ?

enso a écrit : ↑11 oct.21, 08:11et cela souleve des questions sur la transmission du coran et sa protection ou perfection etabli par le dogme sunnite ... auquel de nombreux musulmans croient dont je faisais partie ....

Mouais, je ne sais pas trop.