Le message ou le messager ?

[Gerard]

En essayant de comprendre l'Islam et notamment, en essayant de comprendre pourquoi cette religion n'a pas évolué de la même manière que les autres grandes religions monothéistes, je me suis retrouvé devant ce constat :

Le culte rendu au prophète de l'Islam semble bien être le "facteur bloquant" de toute évolution.

Quand je parle à des musulmans, occidentaux modérés, ils me disent :
"-L'Islam est une religion de paix. Et les Ben Laden, les lapideurs de femmes, les djihadistes guerriers, ne sont que des "mauvais musulmans" qui n'ont rien compris à l'Islam.

Alors moi évidemment je dis :
"-Ainsi donc cela veut dire que Mohammed était lui aussi un "mauvais musulman" ? Puisqu'il a fait lapider des femmes adultères, et fait des guerres et tuer des innocents ?"

On me répond évidemment :
"- Non. Mohammed était le meilleur des musulmans, mais il faut le replacer dans le contexte de son époque."

Je réponds :
"- Ha bon ? L'exemple de Mohammed n'est valable QUE dans le cadre de son contexte historique ? Ce n'est pas un exemple universel alors ? Pourquoi s'intéresser à lui alors ?

... Silence gêné de mon interlocuteur....


C'est bien là que ça coince ! Car les versets plus ou moins haineux du Coran ne sont pas le vrai problème, vu que certains textes de la Bible en comportent aussi et que cela n'a pas empêché les juifs et les chrétiens d'évoluer depuis l'époque du cadre historique des prophètes.

Salomon, par exemple est toujours réputé comme étant un roi ayant un grand sens de la justice. Mais il est relativisé : il n'est qu'une référence symbolique, et pas un exemple ! (Vous imaginez un juge d'aujourd'hui qui proposerait de couper un enfant en deux pour résoudre un différent familial ?)

Or, ce n'est pas le cas avec Muhammad : il n'est pas qu'une référence symbolique, il est "le meilleur des musulmans". Donc les djihadistes guerriers ne font que se mettre en conformité avec "l'exemple de l'Islam". En revanche, les musulmans modérés se retrouvent déchirés entre la nécessité de faire évoluer l'Islam vers la paix et garder en exemple un homme qui, sur un plan universel, n'a rien d'un pacifiste.

Je pense alors que pour que l'Islam puisse évoluer, il faudrait relativiser Mohammed. Il faudrait considérer qu'un saint n'est pas un ange et qu'il peut aussi comettre des péchés.

Il faudrait considérer qu'un MESSAGER n'est pas l'auteur du message, ni son meilleur interprète.

Mais est-ce possible ?..

En tout cas, je ne vois pas comment l'Islam pourrait évoluer tant que son prophète reste le modèle ultime du musulman parfait.

...

[quintessence]

il faut étudier l'islam pour mieux le comprendre , on peut pas résoudre une équation sans avoir les régles, dans notre cas les régles sans (coran + sounnah)

[Namor]

et tuer des innocents ?"

ramene t'es preuves

[Gerard]

Salut Namor,

Je sais, dire que le prophète "a tué des innocents" peut paraitre choquant.

Mais je parle du résultat objectif, pas de la volonté du prophète.

Car, à partir du moment où tu admets le fait que le prophète a fait des guerres, tu dois bien admettre que des innocents sont morts, comme dans toutes guerres.

A moins que (comme George Bush), tu estimes qu'il est possible de faire des guerres "propres" où seuls les méchants sont tués.

De plus, j'ai lu des textes où le prophète Mohammed accepte le risque de voir mourir des innocents (même s'il préfèrerait l'éviter effectivement). Par exemple, avant une bataille nocturne, on lui demande : "comment différencier l'infidèle du bon musulman dans la nuit ?" Et Mohammed répond en substance : "Pas de quartier, Allah reconnaitra les siens.". Je suis désolé, mais c'est exactement la même logique que l'Inquisition (et des terroristes d'aujourd'hui).


Dès lors qu'on choisit la guerre comme "moyen", il y a toujours un prix en "vies innocentes" à payer.

Si tu refuses de reconnaitre ce principe, je n'ai rien à ajouter pour te convaincre.

...

[sallallahou]

Je suis pas d'accord c'est pas la même chose. Pour la croyance islamique Mohammed est l'Envoyé d'Allah. Donc ses actes sont guidés par Allah donc le fait qu'Allah fasse en sorte qu'il ne tue que des infidèles est tout à fait possible. De plus, si un muslim tue un autre muslim par mégarde ( mais vraiment par mégarde, sincèrement ) alors il doit dédomager la famille mais il se peut qu'il soit pardonné, car l'intention est très importante en Islam. Donc si il n'avait nulle intention de tuer un muslim et qu'il était guidé par Allah, on peut croire qu'effectivement "Allah reconnaitra les siens".

[evans]

c'est dingue de faire cette fixette sur la mort. Laz morte st une delivrance . Il n'y a que le peuple musulamn qui n'eprouve pas de tristess apre la mort d'un proche.

anecdote.

je sais pas si vous avez entendu parler de l'incendi de l'immeuble squat dans le 19 eme arrondissement. La soeur d'un ami a moi y est morte . Je l'ai apri de la bouche de sa femme. Et bien figure toi que la foi est tellement present chez cet homme et sa familel que n'y la tristese n'y la haine ont rempli sont coeur . Il la volonté d'Allah . L tristesse ce n'est pas dieu qui la cré mai nopus les homme.

[sallallahou]

Oui, c'est une différence de mentalité. Le mécréant veut retarder le plus possible le terme de son décès, et demande à son seigneur de le renvoyer sur terre une fois mort. Le musulman sincère pense à la mort et n'évite pas d'en parler car toute sa vie est destinée à se préparer à la mort en accomplissant des bons actes et en plaisant à Allah pour obtenir la félicité dans ce monde et dans l'au-dela.

[patlek]

Faudrat faire un post sur le "paradis coranique", qui vaut son pesant de cacahuetes!! (Et ou étrangemant, les femmes terrestres sont absentes!)

[medico]

Faudrat faire un post sur le "paradis coranique", qui vaut son pesant de cacahuetes!! (Et ou étrangemant, les femmes terrestres sont absentes!)

oui dans le paradis d'ALLAH il y des youris au beaux yeux mais rien pour les femmes
il y aucune sourates qui disent que les femmes seront avec des beaux appollons.
pourquoi cette dicrimination.

[eslokehay]

oui dans le paradis d'ALLAH il y des youris au beaux yeux mais rien pour les femmes
il y aucune sourates qui disent que les femmes seront avec des beaux appollons.
pourquoi cette dicrimination.

sujet maintes fois relates et explique regarde les archives,
pour faire court...aucune sourate affirme qu il n y aura pas d hommes pour eux aux pardis

[patlek]

sujet maintes fois relates et explique regarde les archives,
pour faire court...aucune sourate affirme qu il n y aura pas d hommes pour eux aux pardis

A ce rythme là, aucune sourate ne dis qu' il n' y aurat pas des mercedes pour rouler, donc il y aurat des mercedes, et aussi des ferrari.

[Gerard]

Salut SALLALLAHOU,

Tu dis :

Donc si il n'avait nulle intention de tuer un muslim et qu'il était guidé par Allah, on peut croire qu'effectivement "Allah reconnaitra les siens".

Oui, c'est bien la logique des terroristes musulmans :
"- On peut faire n'importe quoi, puisque Allah nous guide ! Donc même si un innocent est tué, cela voudra seulement dire que ce n'était pas vraiment un innocent, ou alors que son sacrifice était prévu et reconnu par Allah !"

Avec ce genre de logique, l'Islam n'est pas prêt de sortir de son VIIème siècle !



Salut EVANS,

Tu dis :

c'est dingue de faire cette fixette sur la mort. Laz morte st une delivrance.

Oui, beh avec ce genre de remarque tu t'étonnes que ceux qui tiennent à la vie aient peur de l'Islam ?

Tu dis aussi :

Il n'y a que le peuple musulamn qui n'eprouve pas de tristess apre la mort d'un proche.

Ha bon ? J'ai déjà vu des funérailles musulmanes, et on ne peut pas dire que "le calme et le détachement" soient vraiment le sentiment qui domine. On ne voit que des pleurs et des hurlements ! (Lors de ses funérailles, Khomeny est même tombé de son cercueil, tellement l'hystérie était forte).


PS : Je ne suis pas là pour parler du paradis musulman, mais des causes du blocage de l'évolution de l'Islam. Et cette cause, c'est l'exemple indéboulonnable du prophète Mohammed.. Pour l'instant personne ne le conteste.

Donc la seule conclusion qui s'impose, c'est que les "intégristes terroristes", sont en fait les authentiques musulmans.

....

[sallallahou]

Oui, c'est bien la logique des terroristes musulmans :
"- On peut faire n'importe quoi, puisque Allah nous guide ! Donc même si un innocent est tué, cela voudra seulement dire que ce n'était pas vraiment un innocent, ou alors que son sacrifice était prévu et reconnu par Allah !"

Avec ce genre de logique, l'Islam n'est pas prêt de sortir de son VIIème siècle !

Salut Gérard, non pas du tout. J'ai bien précisé qu'il s'agissait du Prophète(saws), et donc de l'envoyé de Allah(swt). Le musulman qui aujourd'hui pense que Allah fera le tri entre les bons et les mauvais se trompent. Car Allah peut très bien laisser faire a ce musulman ces mauvais actes pour découvrir son coeur-mauvais en l'occurence. Et nul ne connait les intentions d'Allah -swt-. Donc tuer des innocents en pensant qu'Allah fera le tri c'est penser qu'Allah nous obéi et nous aide pour tuer telle ou telle personne. C'est inadmissible!

[Gerard]

Salut Sallallahou,

Je suis content que tu précises ta pensée, mais les choses sont-elles aussi simples ?

D'abord, le statut "d'envoyé unique d'Allah" de Mohammed ne le place-t-il pas "hors-compétition" pour la place du "meilleur musulman" ?

On ne peut comparer que ce qui est comparable.
Si Mohammed a plus de droits qu'un musulman ordinaire, en quoi peut-il servir d'exemple ?
Dès lors, il devient impossible de le juger, car cela reviendrait à juger Allah.


Ensuite, Si Allah délégue son pouvoir à Mohammed, pourquoi Mohammed ne pourrait pas déléguer le sien ?

Il était bien obligé de le faire, il ne pouvait pas faire les batailles à lui tout seul !

Donc, si le prophète a le droit de faire une guerre, ceux qui obéissent à ses ordres sont aussi dans leur bon droit. Non ?

Cela était valable pour les compagnons du prophète et pour tout homme qui suivait ses ordres.

Donc si, aujourd'hui, des hommes prétendent OBEIR aux ordres de Djihad guerrier de Mohammed, ne peuvent-ils pas considérer qu'ils sont les "soldats de Mohammed" qui ne font que mettre en oeuvre sa volonté, donc la volonté d'Allah ?

Ou alors, tu dois considérer que tous les compagnons du prophète étaient des criminels, puisque EUX AUSSI, se sont permis de tuer alors qu'ils n'étaient pas des "envoyés d'Allah".


C'est donc bien un "blocage". Car à partir du moment où un simple être humain (Mohammed) se retrouve justifié dans tous ses actes quels qu'ils soient, il n'y a plus de logique spirituelle. Cela devient un droit divin qui se transmet et se partage.

En définititive, la seule logique c'est que Mohammed était "bon", non pas par ses actes, mais parce qu'il était "l'envoyé d'Allah".

Il n'y a donc aucune discussion possible. On y croit ou pas, mais il n'y a pas de logique morale, donc pas d'évolution possible.

...

[Gerard]

PS : Tout le problème, comme je le dis dans mon titre, c'est que les musulmans confondent le MESSAGE et le messager.

Si le MESSAGE d'Allah est juste et bon, rien ne dit que le messager le soit aussi !

Le MESSAGE d'Allah est censé définir une morale à laquelle TOUS les humains sont assujetis.

TOUS, donc Mohammed aussi ! (théoriquement)

Or ce n'est pas le cas : Mohammed ne peut pas être jugé à la lumière de son propre MESSAGE.

C'est ce paradoxe qui bloque l'Islam.

...