le salut : gratuit ou payant ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 04 janv.22, 05:56

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 04 janv.22, 04:14 Caritas Internationalis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caritas_Internationalis
https://www.caritas.org/

Partir aux Philippines avec l'ANAK
https://www.paris.catholique.fr/partir- ... -anak.html
https://www.anak-tnk.org/

Le bénévolat contre l'isolement des personnes âgées
https://www.secours-catholique.org/actu ... nnes-agees

Les associations et actions de l'Eglise sont innombrables.. du sein même d'une paroisse aux contrées du monde les plus reculées.

Pour ceux ou celles qui se sentent l'âme charitable envers le prochain sans être dans le jugement..
Ces associations n'ont pas été montées par des prêtres, par le vatican, par des religieux, mais par des personnes qui se disent catholiques.

Cela n'a pas de rapport avec le vatican qui lui aurait dû lui même faire filtrer tout l'argent qu'il récolte par les associations en distribuant directement, sans investir du patrimoine immobilier.


C'est de l'argent qui passe de la main des donateurs aux mains de la curie romaine au lieu de passer de la main des donateurs directement chez les gens nécessiteux.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 01:32

Message par Libremax »

prisca a écrit : 04 janv.22, 05:49 Je doute que Jésus ait eu de l’argent sur lui pour parer aux dépenses en chemin sachant que Jésus donne à profusion toute la nourriture qu’il faut en accomplissant des miracles.
Ma foi, c'est juste écrit dans l'Evangile (Jn 13,29).
Le Vatican ne participe pas aux chantiers de construction des nouveaux bâtiments religieux en France. Ce sont les diocèses, dont la comptabilité n'a rien à voir avec celle du Vatican.

Le Vatican a des richesses, oui, mais il a des frais de fonctionnement, comme toute institution mondiale. Il emploie du personnel, il déplace ses membres à travers le monde, il communique, il a un poids politique, et évidemment, il finance des oeuvres caritatives.
Le Vatican est riche, il est peut-être "trop" riche, mais, on n'est plus dans le prix du Salut, là. Vous voudriez qu'il se défasse d'un coup de toutes ses ressources financières, mais à quoi bon ? Le seul résultat serait qu'il n'aurait plus aucun moyen d'action. Le problème est que, par nature, l'argent et le pouvoir corrompent, et que même une petite richesse peuvent vous rendre avare et orgueilleux. L'argent est une épreuve pour tous, autant pour ceux qui le possèdent que pour ceux qui le jalousent.
Il est tout bonnement calomnieux de prétendre que le Vatican laisse les pauvres, même s'il est vrai aussi que de nombreux prélats vivent dans trop de luxe et qu'un train de vie plus austère pourrait être imposé au Vatican pour le principe, pour vivre au plus proche l'idéal de pauvreté.

Comment pouvez-vous juger de ce que les cardinaux et les prêtres devraient faire de leur temps? Vous en connaissez peut-être, qui sont pour vous des contre-exemple de la vie chrétienne, mais connaissez-vous donc ceux du monde entier? Les cardinaux sont des évêques, et à ce titre, ont la charge pastorale d'un diocèse, ont la responsabilité des services de l'annonce de la Bonne Nouvelle, des célébrations, de la hiérarchie du clergé, de la validité des sacrements, etc. Ignorez-vous que beaucoup d'évêques se déplacent en effet dans les pays pauvres ? Que savez-vous de l'exemple que donne chaque curé dans le monde dans leur relation aux plus démunis, mais sans forcément s'en vanter, en sachant qu'en France, comme ils se font de plus en plus rares, ils ont de moins en moins de temps à consacrer à ce qui n'est pas de l'ordre de la pastorale de paroisses de plus en plus vastes?

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 02:36

Message par prisca »

Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.

Mais si le Vatican est riche à milliards, cet argent, il le récolte auprès des diocèses qui eux perçoivent les dons legs des donateurs décédés, richissimes.

Que fait une paroisse par exemple lorsque les legs qu'elle perçoit se chiffrent à millions ?

Pour ne choisir que le diocèse où je réside, je vais le prendre en exemple

Diocèse de Toulon

https://www.domaine-castille.fr/

https://www.domaine-castille.fr/fondation/

C'est une donation.

C'est un lieu d'une grande valeur monétaire.

Jean 13
  • 20 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 21 Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit, et il dit expressément : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera. 22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait. 23 Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus. 24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus. 25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit : Seigneur, qui est-ce? 26 Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot. 27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement. 28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela; 29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire : Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres. 30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit. 31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui. 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt.



Nous sommes invités dans ces versets à comprendre que Jésus désigne Judas comme étant celui qui le trahira.

Jésus donne un morceau de pain trempé à Judas car c'est par cet acte que Jésus le désignera comme le traitre.

Alors que comme Judas était l'intendant du groupe, en le désignant, les hommes tout autour n'ont pas compris la tournure des évènements.

Les gens autour avaient compris que Judas avait été choisi pour les besoins d'une fête, avec la bourse qu'il disposait, ou qu'il soit choisi pour procéder à des dons.

Donc oui Judas possède une bourse qui a pour but de servir pour des besoins ponctuels mais de là à comparer avec les paroisses qui auraient en leur possession l'argent du don des bienfaiteurs pour combler les besoins, nous sommes loin de quelques besoins comblés puisque les dons se chiffrent à milliards d'euros.

Aucune commune mesure avec les besoins d'un groupe qui de surcroit a à sa tête JESUS qui multiplie les pains, les poissons, le vin, pour remplir les ventres et abreuver.

Je trouve ce parallèle assez hasardeux.

Le Vatican est une lourde machine religieuse qui concentre trop d'effort sur "un bien vivre" plutôt que d'aller où sa mission exige : AU SECOURS DES PERSONNES aussi bien pour leur survivance que pour guérison de leurs âmes.


Tu penses qu'en restant à ROME et en étalant des richesses, l'église remplit sa mission "de sauver les âmes" ?

Est ce que de simples églises parsemées ça et là, juste pour réunir les fidèles car ce qui compte c'est "le Salut des âmes" n'aurait pas été profitable ?

Pourquoi le Vatican s'est créé tant de besoin ?

QUE la Rome antique ait laissé en héritage de l'art, avec ses sculptures, ses peintures, ses fresques, il appartient à l'état Italien de considérer les lieux comme des musées, mais il n'appartient pas à "une église" de faire un amalgame, servir de musée pour récolter les fonds, laisser en l'état les statuts et fresques tout à fait paiennes, et bien sûr avoir ce rôle de "marchands du Temple" car si le Vatican a consenti à rester dans ces lieux maudits puisqu'aux antipodes de la FOI EN D.IEU puisque ces lieux sont bardés d'images offensantes puisque paiennes, ils ont mis en avant leur confort pécunier avant de RENDRE GLOIRE à D.IEU.

Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.

Est ce que tu sais ce qu'est avoir une conscience ?

Pour moi, la curie Romaine n'a pas de conscience puisqu'elle n'a aucune difficulté à "vivre" en sachant que des gens sont si démunis.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 05:55

Message par Libremax »

prisca a écrit : 05 janv.22, 02:36 Les diocèses sont sous la coupole du Vatican pour les grandes décisions.
Sans nul doute, il demeure que le Vatican ne participe pas à la construction de nouvelles églises des diocèses, seuls en charge.
La participation des diocèses du monde aux revenus du Vatican est bien moindre que les dons qu'il touche directement, et l'exemple du domaine de Castille est typique d'un domaine légué à l'Eglise dont la gestion est en grande partie administrée pour son propre fonctionnement et rayonnement. Bien sûr, des bénéfices doivent être reversés au diocèse, mais n'oubliez pas que les diocèses financent aussi des oeuvres de charité.

Le parallèle que j'ai fait avec la bourse détenue par le groupe de disciples qui suivait Jésus tient sur les frais matériels que toute organisation humaine rencontre pour son fonctionnement, et l'école de Jésus ne faisait pas exception.
Jésus ne remplissait pas les ventres en réalisant des centaines de multiplications de pains et de poissons tous les jours. Les évangiles ne font état que de deux multiplications des pains maximum, où chaque fois les disciples sont surpris, ce qui n'arriverait pas si c'était un geste répété du Messie, ce que les Evangiles n'auraient pas manqué de préciser. Les multiplications des pains ont été des signes, qui ont donné lieu à des enseignements précis sur l'accomplissement du Royaume et l'Eucharistie, et pas un self service magique.

Je suis d'accord avec vous, le Vatican donne un mauvais message au monde d'aujourd'hui avec ses richesses, son administration et sa juridiction, mais sa seule mission n'est pas de voler au secours des pauvres. ce n'est pas depuis Rome que l'Eglise sauve les âmes, bien sûr. Mais pour sauver les âmes, elle a besoin de s'organiser, de se réunir, d'envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires, d'affronter les lourds questionnements de notre temps : elle a besoin d'un centre géographique, spirituel, sacré.
a écrit :Il n'est pas calomnieux de dire que le Vatican délaisse les pauvres puisque c'est la vérité car MOI si j'étais un prêtre, j'aurais scandé mon dégout envers une institution qui m'accueille et qui vit sans le moindre souci, en dormant la nuit, alors que des centaines d'enfants n'ont pas un bol de riz à manger par jour.
Etre prêtre vous permettrait peut-être d'en savoir un peu plus sur cette fameuse institution qui, en effet, vous aurait accueilli et formé pour devenir ce que vous auriez souhaité être, vous paierait et vous donnerait les moyens de subsister et d'exercer votre ministère.
Elle ne vous aurait toutefois pas empêché de scander votre colère, comme le font beaucoup de religieux, et pas seulement l'abbé Pierre, Dom Pedro, Mère Teresa, Joseph Wresinski,etc.

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 07:11

Message par prisca »

Notre Dame à Paris.

Pour le moment, l'heure est à la préservation et au diagnostic. Début juin, plus de 23 millions d'euros avaient déjà été utilisés pour les travaux d'urgence, comme la consolidation des pignons, de certains piliers, des arcs-boutants, la mise en place d'une première bâche, la dépose des vitraux… La phase préparatoire avant les grands travaux va continuer dans les semaines à venir avec le déblaiement des gravats de la toiture tombés dans la nef, avant de s'attaquer au plus délicat : la réparation de la voûte en partie effondrée, un travail de haute couture, selon tous les spécialistes. L'élévation de la flèche, objet de toutes les spéculations, interviendra en fin de chantier.

extrait de l'article https://www.lepoint.fr/societe/notre-da ... 199_23.php


Où se situe l'urgence ?

Image

Estimation du coût de reconstruction de Notre Dame : 400 millions d'euros. https://fr.statista.com/statistiques/99 ... ame-paris/

Ou plutôt il est question de milliards d'euros comme le journal lafinance le dit ?


https://www.lafinancepourtous.com/2019/ ... -va-payer/

Que l'état français veuille affamer le peuple pourvu qu'il dépense notre argent des impôts pour un édifice, des pierres en somme, mais le pape lui ne devrait pas être favorable à cette dépense car en homme d'église son devoir est de dire que cet argent serait plus bénéfique à des gens nécessiteux.

Je suis farouchement opposé à cette répartition injuste de l'argent car je suis favorable, comme toi je présume, et je pense sincèrement, à ce que justice règne en matière d'égalité sociale.

Juste je voudrais dire que "richesse" ne rime pas pas avec "sainteté" car un chameau aura plus de facilité de passer par le chat d'une aiguille "qu'un riche" d'accéder au Ciel.

Marc 10:25
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.


On peut considérer la Curie Romaine comme étant "riche" déjà parce qu'elle possède un patrimoine immobilier considérable, et on peut la considérer comme riche, car elle fait la fine bouche pour dire comment Notre Dame doit être reconstruite alors que des centaines de SDF sont sur les parvis à demander de l'aide.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 08:06

Message par Pollux »

prisca a écrit : 05 janv.22, 07:11
Juste je voudrais dire que "richesse" ne rime pas pas avec "sainteté" car un chameau aura plus de facilité de passer par le chat d'une aiguille "qu'un riche" d'accéder au Ciel.
:weary-cat:

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 08:52

Message par prisca »

Pollux a écrit : 05 janv.22, 08:06:weary-cat:
Le chas d'une aiguille, l'erreur est humaine..... mais satan veille, il es toujours aux aguets.... il n'en a rien à faire de la détresse humaine, du sujet, c'est l'âme des gens qu'il veut voir sombrer..... il se prend pour Raphael, il se prend pour un ange, un ange vachement déchu je voudrais lui dire.... et moi je suis déçu, je croyais que le Pollux avait un peu de bon sens et d'amour pour autrui.... mais quelle déception,.... quelle décheption ....... que de la déchéance, de la décéance .....
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 09:09

Message par Pollux »

prisca a écrit : 05 janv.22, 08:52 Le chas d'une aiguille, l'erreur est humaine..... mais satan veille, il es toujours aux aguets.... il n'en a rien à faire de la détresse humaine, du sujet, c'est l'âme des gens qu'il veut voir sombrer..... il se prend pour Raphael, il se prend pour un ange, un ange vachement déchu je voudrais lui dire.... et moi je suis déçu, je croyais que le Pollux avait un peu de bon sens et d'amour pour autrui.... mais quelle déception,.... quelle décheption ....... que de la déchéance, de la décéance .....
Tout ce jugement pour un chat-émoticon.

Le lecteur jugera du niveau de la justice de prisca. :pouting-cat:

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 09:14

Message par prisca »

Pollux a écrit : 05 janv.22, 09:09 Tout ce jugement pour un chat-émoticon.

Le lecteur jugera du niveau de la justice de prisca. :pouting-cat:
Mais inutile que tu ne dises un mot, j'ai compris le lien entre "ton chat" et "le chas" mon petit Québécois Image
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 05 janv.22, 09:17

Message par Pollux »

prisca a écrit : 05 janv.22, 09:14 Mais inutile que tu ne dises un mot, j'ai compris le lien entre "ton chat" et "le chas" mon petit Québécois Image
Très jolie la feuille d'érable. :)

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 06 janv.22, 02:22

Message par manas »

Libremax a écrit : 05 janv.22, 05:55 ce n'est pas depuis Rome que l'Eglise sauve les âmes, bien sûr. Mais pour sauver les âmes, elle a besoin de s'organiser, de se réunir, d'envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires, d'affronter les lourds questionnements de notre temps : elle a besoin d'un centre géographique, spirituel, sacré.
Actes des Apôtres
6Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie.
7Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Libremax tu dit pour sauver des âmes, envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires

Pour commencer Catholique signifie Universel, l'Eglise romaine prétends que en dehors d'elle pas de Salut. Là c'est l'Ego des humains qui forment et tiennent cette Eglise qui s'exprime.
A ce titre elle se permets d'envoyer des missionnaires convertir dans le monde entier.

Je doutes que Dieu et l'Esprit Saint guident vraiment l'Eglise Romaine.

En lisant les 2 versets des Actes des Apôtres il y a plusieurs choix :
1) Le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus s'opposent à la mission évangéliques des apôtres et préfèrent laisser des humains dans l'ignorance de la bonne nouvelle
2) La bonne nouvelle est déjà annoncé dans certaines parties de la Terre est il n'y a pas besoin de convertir tous les humains.

Donc
soit ce sont l'Esprit Saint et l'Esprit de Jésus qui sont dans l'erreur ou ont trompés les Apôtres
soit l'Eglise Romaine se fourvoie en cherchant à faire en sorte que chaque humains soit Chrétien et encore plus Catholique faisant par la même occasion mentir le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus.
Modifié en dernier par manas le 06 janv.22, 10:23, modifié 2 fois.
« Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. »

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 07 janv.22, 00:26

Message par Libremax »

prisca a écrit : 05 janv.22, 07:11 Notre Dame à Paris.

Pour le moment, l'heure est à la préservation et au diagnostic. Début juin, plus de 23 millions d'euros avaient déjà été utilisés pour les travaux d'urgence, comme la consolidation des pignons, de certains piliers, des arcs-boutants, la mise en place d'une première bâche, la dépose des vitraux… La phase préparatoire avant les grands travaux va continuer dans les semaines à venir avec le déblaiement des gravats de la toiture tombés dans la nef, avant de s'attaquer au plus délicat : la réparation de la voûte en partie effondrée, un travail de haute couture, selon tous les spécialistes. L'élévation de la flèche, objet de toutes les spéculations, interviendra en fin de chantier.

Où se situe l'urgence ?
Bonjour prisca,
je suis désolé, je ne sais pas pourquoi vous revenez sur le coût de la reconstruction de Notre Dame : ce n'est pas du fait de l'Eglise.
Vos liens montrent que le diocèse de Paris est, en revanche en charge de coûts d'assurance de certaines parties du bâtiment et évoquent aussi la répartition des participations au chantier entre les différentes compagnies d'assurance.
Je ne vois pas dans ce tableau une Eglise qui délaisserait la charité.
La lutte contre la misère est un énorme chantier, humain autant que financier, et le clergé (puisque visiblement, c'est à lui seul que vous réduisez l'Eglise catholique) n'a pas pour seule fonction d'y remédier. Il a aussi la charge du culte, et ne peut pas ignorer la destruction d'un de ses bâtiments auxquels les chrétiens (et pas seulement les touristes) sont le plus attachés.

Bien sûr je désire la justice sociale. Mais je désire aussi la liberté de culte, et cela sous-entend une certaine liberté de l'Eglise (et là, dans le mot Eglise, j'inclus tout le peuple des chrétiens) d'édifier des bâtiments à cet usage comme elle le juge bon.
Cela ne veut pas du tout dire pour moi que richesse rime avec sainteté. Pour moi, les richesses dont il est question ici sont des richesses données, en vue de la beauté, dans le cadre de l'amour de Dieu.
En rien cela ne doit exclure l'amour pour le prochain ni la charité pour le pauvre, bien entendu.

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manas a écrit : 06 janv.22, 02:22 Libremax tu dit pour sauver des âmes, envoyer des émissaires, des oeuvres missionnaires

Pour commencer Catholique signifie Universel, l'Eglise romaine prétends que en dehors d'elle pas de Salut. Là c'est l'Ego des humains qui forment et tiennent cette Eglise qui s'exprime.
A ce titre elle se permets d'envoyer des missionnaires convertir dans le monde entier.
Bonjour manas,
j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous voulez démontrer ; je vis tenter de répondre.
D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse, et désigne son unité entre toutes les églises locales.
Mais d'autre part, l'Eglise catholique aujourd'hui a tout de même évolué sur la question du salut. Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur. Le catéchisme de l'Eglise catholique, qui a été rédigé dans la mouvance du Concile, dit que tout homme, même non baptisé, se verra proposer le Salut à un moment ou à un autre, même dans l'au-delà.

Pour l'Eglise catholique, le salut donné en Jésus-Christ est proposé à tous les hommes, qu'ils soient catholiques ou non. Ça change beaucoup de choses.
a écrit :Actes des Apôtres
6Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie.
7Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

En lisant les 2 versets des Actes des Apôtres il y a plusieurs choix :
1) Le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus s'opposent à la mission évangéliques des apôtres et préfèrent laisser des humains dans l'ignorance de la bonne nouvelle
2) La bonne nouvelle est déjà annoncé dans certaines parties de la Terre est il n'y a pas besoin de convertir tous les humains.

Donc
soit ce sont l'Esprit Saint et l'Esprit de Jésus qui sont dans l'erreur ou ont trompés les Apôtres
soit l'Eglise Romaine se fourvoie en cherchant à faire en sorte que chaque humains soit Chrétien et encore plus Catholique faisant par la même occasion mentir le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus.
Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.
Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire. Soit pour protéger les Apôtres, soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.

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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 07 janv.22, 02:41

Message par prisca »

Libremax a écrit : 07 janv.22, 00:49 Bonjour prisca,
je suis désolé, je ne sais pas pourquoi vous revenez sur le coût de la reconstruction de Notre Dame : ce n'est pas du fait de l'Eglise.
Vos liens montrent que le diocèse de Paris est, en revanche en charge de coûts d'assurance de certaines parties du bâtiment et évoquent aussi la répartition des participations au chantier entre les différentes compagnies d'assurance.
Je ne vois pas dans ce tableau une Eglise qui délaisserait la charité.
La lutte contre la misère est un énorme chantier, humain autant que financier, et le clergé (puisque visiblement, c'est à lui seul que vous réduisez l'Eglise catholique) n'a pas pour seule fonction d'y remédier. Il a aussi la charge du culte, et ne peut pas ignorer la destruction d'un de ses bâtiments auxquels les chrétiens (et pas seulement les touristes) sont le plus attachés.

Bien sûr je désire la justice sociale. Mais je désire aussi la liberté de culte, et cela sous-entend une certaine liberté de l'Eglise (et là, dans le mot Eglise, j'inclus tout le peuple des chrétiens) d'édifier des bâtiments à cet usage comme elle le juge bon.
Cela ne veut pas du tout dire pour moi que richesse rime avec sainteté. Pour moi, les richesses dont il est question ici sont des richesses données, en vue de la beauté, dans le cadre de l'amour de Dieu.
En rien cela ne doit exclure l'amour pour le prochain ni la charité pour le pauvre, bien entendu.

Bonjour Libremax,

En fait il n'y a pas de commune mesure entre ce que Jésus dit, et ce que les prêtres qui sont au service de Jésus font.

Il y a un fossé entre le comportement des prêtres qui sont des gens, parmi les humains, les plus proches de D.IEU du fait qu'ils ont été appelés et l'image du monde qui nous offre l'affligeant spectacles d'enfants mourant de faim.

Si en admettant les prêtres courent la campagne pour éradiquer la faim dans le monde, et qu'ils vivent chichement, moindre mal, mais là dormir sur ses deux oreilles, manger à profusion, et savoir que des enfants ne mangent pas, c'est tellement antinomique que cela fait peine à voir.

Matthieu 25
  • 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 07 janv.22, 03:50

Message par manas »

Libremax a écrit : 07 janv.22, 00:49

Bonjour manas,
j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous voulez démontrer ; je vis tenter de répondre.


D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse, et désigne son unité entre toutes les églises locales.
Mais d'autre part, l'Eglise catholique aujourd'hui a tout de même évolué sur la question du salut. Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur.

Le catéchisme de l'Eglise catholique, qui a été rédigé dans la mouvance du Concile, dit que tout homme, même non baptisé, se verra proposer le Salut à un moment ou à un autre, même dans l'au-delà.

Oui cette doctrine peut être résumé par quoi qu'il arrive tous le monde sera chrétien voir tout le monde sera Catholique.

Pour l'Eglise catholique, le salut donné en Jésus-Christ est proposé à tous les hommes, qu'ils soient catholiques ou non. Ça change beaucoup de choses.



Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.
Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire. Soit pour protéger les Apôtres, soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.
D'une part, l'idée d'être la seule à pouvoir donner le salut ne contredit pas la vocation de l'Eglise à l'universalité. Son universalité dit l'entièreté du monde auquelle elle s'adresse


Il faut vraiment prendre en compte Vatican II, qui stipule que les autres religions ne sont pas totalement dans l'erreur.

pas totalement dans l'erreur

:thinking-face:

ça c'est une erreur comment peut on être seulement en partie dans l'erreur donc seulement en partie dans la vérité ?
lorsque l'on demande de résoudre un problème en algèbre soit le résultat est bon soit il ne l'est pas, il en est de même pour la Vérité.

Mais reconnaitre que d'autres religions sont dans la Vérité c'est reconnaitre que l'Eglise Romaine c'est trompé est que des conversions ont été contraire à ce que Dieu voulait.

Dieu est Dieu, il n'est ni Chrétien, ni Juif, ni Musulman, ni Hindou, ni Boudhiste...

Jean 10
16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

les brebis sont les croyants et croyantes
les bergeries sont les religions
le troupeau est l'ensemble des croyants et croyants
le berger est celui qui guide les croyants vers Dieu, pour certains c'est Jésus Christ ( Dieu sauve l'oint ) pour d'autre il à un autre nom.

Je ne comprends pas ce passage des Actes de la même manière que vous.

Hélas toute personne qui cherche à comprendre est déjà dans l'erreur, il faut lire, relire, rerelire ... les Evangiles et ne pas y mettre son cogitus.

Matthieu 5
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Jean 3
10 Jésus lui répondit : « Tu es un maître qui enseigne Israël et tu ne connais pas ces choses-là ?

Pour moi, dans ces passages, si l'Esprit s'oppose à l'évangélisation de certaines régions, c'est de toutes façons de manière provisoire.

Soit pour protéger les Apôtres,

Jean16
33 Je vous ai parlé ainsi, afin qu’en moi vous ayez la paix. Dans le monde, vous avez à souffrir, mais courage ! Moi, je suis vainqueur du monde. »
Matthieu 24
9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

l'Esprit Saint aurait voulu éviter aux Apôtres d'être des martyres en Asie mais pas ailleurs :thinking-face: , ça ne tient pas la route.

soit pour servir un déroulement différent. L'Asie et la Bithynie ont été évangélisées.


et c'est le Saint Esprit qui à dit de le faire , ce ne serait pas pas plutôt l'Ego ?

Je t'invite vraiment à lire le nouveau testament régulièrement à le relire et relire ...
faire des recherches sur l'étymologie des mots.

et surtout demander à l'Esprit Saint de t'aider dans cette activité et à ne pas demander à un prêtre si tu es dans le vrai, sauf si tu es certains à 5000% qu'il est né 2 fois ( et pour ça je ne parles pas du baptême )
Modifié en dernier par manas le 07 janv.22, 04:11, modifié 1 fois.
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Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 07 janv.22, 03:53

Message par Libremax »

prisca a écrit : 07 janv.22, 02:41 Il y a un fossé entre le comportement des prêtres qui sont des gens, parmi les humains, les plus proches de D.IEU du fait qu'ils ont été appelés et l'image du monde qui nous offre l'affligeant spectacles d'enfants mourant de faim.
Le problème ici est que vous avez une vision tordue de l'Eglise catholique.
Pour les catholiques, les prêtres ne sont pas du tout (mais pas du tout) les seuls "appelés", ni censés être les "plus proches de Dieu".
Pour les catholiques, tout baptisé, tout confirmé, toute femme et homme mariés ou religieux sont appelés.
Tous sont appelés à être proches de Dieu et le sacerdoce n'est en aucun cas un raccourci vers la sainteté.
Le sacerdoce est avant toute chose une fonction au service de l'Eglise, et l'exigence de sainteté est la même, absolument la même que pour tout autre baptisé.

Vous pouvez tout à fait trouver affligeant qu'un prêtre puisse manger à sa faim et avoir un toit, tandis que tant de pauvres personnes sont dans la misère. Mais si vous voulez être juste, n'accusez pas les seuls prêtres : accusez tous les catholiques, exactement au même titre, et j'espère au passage que vous passez, vous, toute votre journée au service des plus pauvres.

Et par ailleurs, pourquoi donc tirez vous un trait aussi grossier sur les prêtres qui ont donné leur vie aux pauvres, et qui le font encore aujourd'hui, dans l'huymilité et le silence ? Que savez-vous de tous les prêtres du monde entier pour les juger tous de la même manière ?

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