Religions du monde :: forum religion

a écrit :Citation :" Ce qu'il faut éviter de faire c'est de s'identifier aux apparences . Quand quelqu'un dit" je suis moi même" cala signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre, l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " (Dhiravamsa)

On prétend que le "moi" existe , mais peut on seulement le voir , le saisir ?

Sitôt la chasse au moi est ouverte sitôt le moi disparait. Il est un projet qui se crée lui même, une star qui est son seul admirateur, un Dieu qui s'auto-adore....

On ne vit jamais que pour les autres. Le "moi" humain survient surtout dans l'identification à la masse. Notre but précis est de toucher l'autre, qui est la preuve de "notre" propre existence.

uzzi21 a écrit : ↑12 nov.21, 00:08 On ne vit jamais que pour les autres. Le "moi" humain survient surtout dans l'identification à la masse. Notre but précis est de toucher l'autre, qui est la preuve de "notre" propre existence.

Wahou ! Et ce but est il réel, fondé ?

'mazalée' a écrit : ↑12 nov.21, 00:04 Sitôt la chasse au moi est ouverte sitôt le moi disparait. Il est un projet qui se crée lui même, une star qui est son seul admirateur, un Dieu qui s'auto-adore....

Le problème c'est que le "moi" ne peut pas se voir lui même , pas plus qu'un couteau peut se couper lui même .
Donc le "moi" est inféré , mais jamais vu ou perçu en tant que tel .
Nous fabriquons des projections du "moi" qui nous éloignent encore peut être plus de sa réalité .
En fait , objectivement on n'en sais jamais rien .

'mazalée' a écrit :Wahou ! Et ce but est il réel, fondé ?

C'est un des principes de l'existence : l'esprit lié à la pluralité est une conception de notre existence qui ne peut prendre forme que dans la pluralité.

Le moi n'est il qu'un mot ?

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

uzzi21 a écrit : ↑12 nov.21, 01:25 C'est un des principes de l'existence : l'esprit lié à la pluralité est une conception de notre existence qui ne peut prendre forme que dans la pluralité.

Et si c'était de là qu'était sorti le mythe du moi ?...

le moi est indéfinissable, comme le lui, car l'existence est sacré et infini; qui est cette tortue qui passe? qui ne s'est jamais vu ;
si l'âme existe elle n'est qu'amour et lumières
on peut toujours faire une biographie hein mais c'est surement une vision biaisée ou rabaissante face à la grandeur des êtres
sinon je trouve que les humains sont beaux

vic a écrit : ↑11 nov.21, 23:46 On prétend que le "moi" existe , mais peut on seulement le voir , le saisir ?

Certains, dans l'acte de la conscience, distinguent le je du moi. Pour Husserl, le moi est le moi empirique (chose connue, ou objet), tandis que le je est l'ego transcendantal, seulement déduit. C'est pourquoi il le nomme transcendantal par rapport à l'autre.
Pour st Thomas, le je n'est connu que de facon réflexe, les autres objets étant connus directement. C'est pourquoi on connait bien plus facilement le cerveau que l'esprit (au contraire des rationalistes qui suivent Descartes pour qui c'est le contraire pcq la connaissance sensible n'est pas fiable et il faut prouver par la raison a priori que le monde externe existe...)
Ps. Pour st Thomas la connaissance réflexe est réelle bien qu'indirecte: non seulement nous connaisons telle chose, mais nous connaissons que nous connaissons, de même que nous voulons que nous voulons; aucune matière ne peut se retourner ainsi sur elle-même et c'est une preuve d'immatérialité de l'intellect-volonté, bien qu'ils aient toujours besoin du sensible pour les alimenter en objets.

a écrit :Christian k a dit : Certains, dans l'acte de la conscience, distinguent le je du moi. Pour Husserl, le moi est le moi empirique (chose connue, ou objet), tandis que le je est l'ego transcendantal, seulement déduit. C'est pourquoi il le nomme transcendantal par rapport à l'autre.
Pour st Thomas, le je n'est connu que de facon réflexe, les autres objets étant connus directement. C'est pourquoi on connait bien plus facilement le cerveau que l'esprit (au contraire des rationalistes qui suivent Descartes pour qui c'est le contraire pcq la connaissance sensible n'est pas fiable et il faut prouver par la raison a priori que le monde externe existe...)
Ps. Pour st Thomas la connaissance réflexe est réelle bien qu'indirecte: non seulement nous connaisons telle chose, mais nous connaissons que nous connaissons, de même que nous voulons que nous voulons; aucune matière ne peut se retourner ainsi sur elle-même et c'est une preuve d'immatérialité de l'intellect-volonté, bien qu'ils aient toujours besoin du sensible pour les alimenter en objets.

Ce sont des spéculations . Personne ne peut vérifier l'existence du moi . Il se pourrait bien que le moi ne soit qu'un mirage .
Ou peut être même qu'il n'est qu'une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Peut être même qu'il ne peut pas vraiment être ou ne pas être, et que se poser la question sur son origine ou de sa création du coup n'a plus vraiment de sens .Il en va de même pour tout phénomène .A partir du moment où un objet est inter-relié à son environnement , l'existence individuelle d'un objet n'a aucune chance de pouvoir être démontrée , tant tous les phénomènes sont intriqués entre eux . Le moi , c'est comme dissocier un objet de son environnement , de la nature , pour en décider quelque chose de distinct d'un ensemble ,de la nature qui pourtant le compose .C'est en soi une forme de dualité radicale qui n'a plus beaucoup de sens .
Hors toutes les religions créationnistes découlent de cette fausse idée qu'il existe des objets distincts des uns des autres absolument et que ce faisant ils ne peuvent qu'être plutôt que pas , et qu'ils possèdent donc nécessairement une origine .
En réalité , il n'est pas possible de prétendre clairement que les phénomènes ou les objets soient purement identiques ou même distincts entre eux .Donc cette question d'une origine pose déjà la question de la réalité de l'existence du soi , ou de l'existence individuelle ou pas d'un objet .
Quand on parle de l'existence du moi , même si l'on y croit fermement , c'est toujours une potentialité ou hypothèse .

vic a écrit :
Ce sont des spéculations . Personne ne peut vérifier l'existence du moi . Il se pourrait bien que le moi ne soit qu'un mirage .

Cette idée est certainement aussi une spéculation.
Tout dépend de qu’on entend par moi. Si c’est une personne, un animal raisonnable avec un corps (une substance corporelle animée raisonnable), son existence relève de l’évidence sensible.
Si c’est seulement le psychisme apparaissant, alors son existence relève de l’évidence introspective, et le cogito cartésien est inévitablement valide, même dans le cas d’un mirage (causé par un malin génie cartésien p.ex.). Car un mirage ca existe aussi, avec son mode propre d’existence (en ce cas ci, une apparition, un phénomène).
Si par existence du moi, on veut parler d’une chose (substance) au-delà du phénomène « moi » apparaissant, c’est encore un problème distinct : Descartes dira oui le moi est une chose, St Thomas non (pour lui l’esprit et ses actes ne sont pas des choses mais des facultés (puissances) d’une chose.)

Ou peut être même qu'il n'est qu'une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .

S’il est une faculté de l’âme, il est effectivement une puissance (on n’est pas conscient à tout instant, on perd conscience dans le sommeil). Cependant, une faculté existe même quand elle n’est pas en acte. La métaphysique étudie et classe les différents types de réalités (un chien, une couleur, un nombre etc)

Peut être même qu'il ne peut pas vraiment être ou ne pas être, et que se poser la question sur son origine ou de sa création du coup n'a plus vraiment de sens .Il en va de même pour tout phénomène .A partir du moment où un objet est inter-relié à son environnement , l'existence individuelle d'un objet n'a aucune chance de pouvoir être démontrée , tant tous les phénomènes sont intriqués entre eux . Le moi , c'est comme dissocier un objet de son environnement , de la nature , pour en décider quelque chose de distinct d'un ensemble ,de la nature qui pourtant le compose .C'est en soi une forme de dualité radicale qui n'a plus beaucoup de sens .

Confus. Un chien n’est pas un chat, Pierre n’est pas Jean. Même si tout est de l’être ( ou de l’étant) . Faut dépasser Parménide et les présocratiques (y compris les sophistes). Tout se passe comme si ca n’avait pas été le cas en Orient, avec son panthéisme latent, qui ne semble pas avoir eu son Platon et son Aristote, le miracle grec. La métaphysique ne doit pas trop s’éloigner de l’évidence.
Plus précisément : la relation entre les choses ne s’oppose aucunement à leur existence distincte. Pour prendre les catégories aristotéliciennes, Pierre et Jean sont 2 entités distinctes (substances) ayant la même nature (essence humaine) , avec en plus une relation père-fils. Cette relation (une des 10 catégories avec substance, temps, lieu etc) n’empêche aucunement L’existence substantielle distincte de Pierre et Jean (la catégorie relation existe aussi mais à titre d’accident – au sens de qualité - , pas de substance).

PS. A moins d’être parménidien ou spinoziste la nature n’est pas un objet, ni une chose, mais un amas d’objets. Et même Spinoza est obligé d’arranger les choses pour rejoindre l’évidence que Pierre n’est pas Jean « en un certain sens »; en effet, même si la seule substance existante est Dieu-nature, celui-ci inclut une infinité d’attributs (accidents d’Aristote réinterprétés), dont la matière et l’esprit, lesquelles se divisent en modes différents, à savoir Pierre et Jean. Ainsi Pierre et Jean, leurs esprits et leurs corps, sont comme des qualités différentes d’une substance unique, et Spinoza ainsi résout l’épineux problème cartésien de l’union de l’ame et du corps (2 subtances chez Descartes).

Quand on traite de l’un et du multiple, bien des nuances sont nécessaires et Parménide, grand-père de la métaphysique, les avait pas encore….

Hors toutes les religions créationnistes découlent de cette fausse idée qu'il existe des objets distincts des uns des autres absolument

Husserl, ses descendants Heidegger et Sartre n’ont rien à voir avec les religions monothéistes quand ils analysent la conscience de soi.

En réalité , il n'est pas possible de prétendre clairement que les phénomènes ou les objets soient purement identiques ou même distincts entre eux .

Quand on dépasse les présocratiques, en particulier Parménide, le problème de l’un et du multiple trouve sa solution. 2 entités ne peuvent être 1 entité en même temps et sous le même rapport, autrement 1=2. En revanche 2 entités font toutes 2 partie de l’être. Mais l’être n’est pas une chose (comme Parménide le pensait et concluait à l’unicité de tout l’être) , c’est une notion analogique (dans le jargon classique l’être n’est pas un genre, et ce n’est pas exactement dans le même sens que Pierre et Jacques sont des êtres.)

Quand on parle de l'existence du moi , même si l'on y croit fermement , c'est toujours une potentialité ou hypothèse .

Le cogito cartésien n’est pas une hypothèse… Repris de St Augustin, C’est une preuve imparable contre le scepticisme.