Religions du monde :: forum religion

qu'en pensez-vous?

http://perso.wanadoo.fr/libertaire/dieu.html

J'en ai lu une bonne partie; c'est assez faible et on pourrait s'amuser à tout démonter argument par argument. Des heures de plaisir.

Mais je crains surtout que l'auteur de ce texte s'imagine que les croyants sont dans la plus parfaite certitude rationnelle alors que lui est dans l'incertitude. Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas. Nous apprenons à connaître Dieu non uniquement par des recherches métaphysiques, ce qui n'est de toute façon pas à la portée de tout le monde, mais par nos actes et par une vie de communion avec lui, qui va jusque dans le plus intime de notre être.

Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.

Ce qui est sur, c’est que la raison vous fait peur, car à elle seule, le doute est permis.

LumendeLumine a écrit : Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas.

Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.

Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.

Je vois pas pourquoi il faudrait démontrer l'existance d 'un truc dont on à aucune preuve. D'ailleurs je pense pas que ça soit possible.

Si je te dis "Les martiens sont arrivées sur terre pour pique-niquer pis après il sont partis "
Et je te demande de prouver le contraire ( j'ai bien dit "prouver" ) . Est ce que tu en es capable ? Pour moi l'existence de dieu est pas "prouvable", ni "improuvable" . Donc, oui, tu peux démonter son argumentation et te "faire plaisir".

Exact. L'existence de Dieu est à la fois indémontrable et irréfutable, c'est la beauté de la chose...

Ce qui est fort chez les croyants des trois monothéismes, c'est qu'ils n'ont généralement que mépris et aversion pour les sectes... Peur de la concurrence?

Je sais, c'est hors-sujet, et alors, un peu de fantaisie que diable!

Dieu est un défi a la logique la plus élémentaire.

Un défi à la logique? Je dirais plutôt une insulte à l'intelligence...

La foi est un risque qui est étranger à la preuve.
Sans preuve il y a suffisament de déviation de la foi ..
Alors essayez d'imaginer un peu ce que serait la foi prouvée ?

le deuxième et le 6ième argument me semblent faibles, voir branlants, le 4ième est purement sophistique, le 5ième, de même ( ça part systématiquement d'une affirmation que je ne trouve absolument pas logique ).

le premier et le 3ième sont véritablement problématiques.
je mets au défi les croyants d'y répondre par une voie autre que sophistique.

la seconde objection me semble tout a fait fondée.

le premier argument de la deuxième série est basée sur la perfection de la création...restons cohérents !!! le troisième argument de la première série traitait justement de son imperfection !

il aurait été plus habile de distinguer deux cas, et de traiter les deux !

le deuxième argument de la deuxième série transpire le sophisme.
Il est tourné de façon à souffler que comme annoncé dans le titre : "La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun", cad directement que les religions s'entrent-réfutent : argument fort ! mais également faux.

au lieu de ça, Dieu est accusé d'injustice car il n'est pas entendu de tous...argument faible, la notion même de justice devant être explicité.
Un croyant vous répondra aisément qu'en toute justice, c'est à l'homme d'écouter, et non à Dieu de hausser le ton.


le troisième argument de la deuxième série, ainsi que le 4ième me semblent intéressants.
ils mettent le doigt sur les problèmes engendrés par une conception manichéenne simpliste du monde, reposant sur des "mesures morales" non définies. Le bien et le mal sont flous, et au final, on ne sait pas de quoi l'on parle.

je passe sur le reste.

1/ Le Geste créateur est inadmissible

Exact. L'univers est une partie de dieu lui-même.

2/ Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers

Exact. Il n'y a pas d'opposition entre "esprit" et "matière" (voir télépathie, télékinésie, etc ...). La matière est une forme de l'esprit (dieu se matérialise sous la forme d'un buisson ardent, Josuah se manifeste sous la forme d'un fils d'homme, etc ...). La matière est à l'esprit ce que la parole est à la pensée. L'esprit habite toute matière. Le non spirituel n'existe pas. Le non matériel non plus. Ils sont une même chose perçue différemment par les sens humains.

3/Le Parfait ne peut produire l'imparfait

Argument d'une banale stupidité "si dieu existait, ce monde serait paradisiaque !"
L'univers est PARFAIT pour ce que dieu veut en faire. Cela n'est pas parce que cet univers ne plait pas aux humains qu'il est imparfait. Il est provisoire, fait pour transformer l'humain. Cet univers répond parfaitement à cet objectif.

4/ L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile

Le temps n'existe pas. C'est une dimension apparente de cet univers.
De plus, cette "création" n'est pas la 1ère ...
Dieu se définit comme "je suis" et non pas comme "je fais".

5/ Si Dieu existe, il est immuable. L'être immuable ne peut avoir créé.

D'abord, dieu est-il immuable ?
Ensuite, "agir" est-ce "se changer" ? N'est-ce pas plutôt "se réaliser" ou "se manifester"?

6/ Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul

MDR ! L'auteur aurait du écrire : il M'est impossible ...
Le mobile est élémentaire : sociabiliser des individualités.

Si qqun veut me résumer les 6 autres arguments (je ne les trouve pas ...).

Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.

patlek a écrit :Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.

Ses embryons.

patlek a écrit : Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.

On ne sait toujours pas non plus ce qu'est l'énergie ou la matière, et pourtant ce sont les éléments les plus fondamentaux sur lesquels l'humanité travaille depuis 35000 ans! Les choses les plus fondamentales sont toujours les plus mystérieuses.

Sauf que l’énergie et la matière sont perceptibles à la raison humaine et qu’ils sont loin d’être une invention car existant, eux.