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Bonjour ,

En physique , comme l'explique le physicien Etienne Klein, se poser la question , " qu'est ce que l'univers? " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps? " . L'univers , c'est le temps .
Pour qu'un créateur de l'univers puisse exister , il faudrait qu'il crée le temps .
Mais lui, le créateur , il existerait où avant l'existence du temps ?
Exister , c'est pouvoir se situer dans un temps et un espace .
Si il n'y a pas de temps et d'espace , vous n'existez nulle part .

Nous en déduisons que ce créateur de l'univers n'existe nulle part , et qu'il n'y a nulle part de créateur de l'univers .
Nous pouvons aussi en déduire que les prières à ce créateur qui n'existe pas n'aboutirons nulle part .
God is dead , bienvenu au principe d'équilibre universel au sein de l'univers , comme le pronait Spinoza ou Einstein ou Bouddha .
Evitons d'en faire une personnage , et prendre une loi physique pour un personnage .

Cette démonstration aurait un sens si on savait qu'il n'y avait jamais rien eu avant l'existence de notre Univers mais comme on en sait rien, elle n'est pas valable.

San Sanchez a écrit : ↑06 févr.22, 00:58 Cette démonstration aurait un sens si on savait qu'il n'y avait jamais rien eu avant l'existence de notre Univers mais comme on en sait rien, elle n'est pas valable.

Avant le temps il y aurait eu quelque chose ?

En dehors du temps , c'est "nulle part" .
N'oublie pas que pour les physicien, l'univers c'est le temps .
Pour qu'un phénomène existe , il faut qu'il ait une durée dans le temps , même relative .
Un "quelque chose" ne peut exister " hors du temps" .
Ca c'est une certitude , pas une hypothèse .

Tu pars du principe que le temps ne peut être que le temps de notre Univers pour en conclure que rien n'a pu exister avant notre Univers.

C'est du raisonnement circulaire, aussi appelé pétition de principe. Soit l'un des raisonnements fallacieux parmi les plus connus.

vic a écrit : ↑06 févr.22, 01:02 Avant le temps il y aurait eu quelque chose ?

En dehors du temps , c'est "nulle part" .
N'oublie pas que pour les physicien, l'univers c'est le temps .
Pour qu'un phénomène existe , il faut qu'il ait une durée dans le temps , même relative .
Un "quelque chose" ne peut exister " hors du temps" .
Ca c'est une certitude , pas une hypothèse .

Le temps qui a été créé au moment du Big Bang c'est probablement seulement celui de notre Univers. L'hypothèse du Multivers suppose qu'il existerait différents Univers syntonisés sur des temps différents (ou parallèles). Notre Univers ne serait donc pas le début du temps mais le début d'un temps parmi une multitude d'autres.

Bonjour Vic,

vic a écrit : ↑06 févr.22, 00:31 Exister , c'est pouvoir se situer dans un temps et un espace .
Si il n'y a pas de temps et d'espace , vous n'existez nulle part .

En ce sens, le Créateur n'existe pas mais Il est.
Souvent on envisage une dimension singulière appelée "éternité", dont notre temps et notre 'espace ne sont que des modestes accidents éphémères.

Il n'y a pas que le Créateur qui soit embarrassé par l'absence de tout : Il n'y a pas d'avant big bang, il n'y a pas de lieu ni le moment où le Big bang s'est produit.

Il serait bizarre que l'univers, le temps et l'espace soient indépendants, ils ne peuvent surgir que simultanément.

Très cordialement,
votre soeur pauline

a écrit :Pauline a dit : Il n'y a pas que le Créateur qui soit embarrassé par l'absence de tout : Il n'y a pas d'avant big bang, il n'y a pas de lieu ni le moment où le Big bang s'est produit.

C'est logique oui . "En dehors du temps et de l'espace " il ne peut y avoir de lieu ou de moment où le big bang s'est produit " , puisque il n'existe plus de moment ou de lieu " hors du temps et de l'espace ". D'un autre coté , situer un départ du temps dans le temps est tout aussi schizophrénique puisque ça suppose que le temps était déjà là au moment de sa création . Autant dire qu'il ne peut pas avoir été créé .

a écrit :Pauline a dit : En ce sens, le Créateur n'existe pas mais Il est.

Désolé , mais cette phrase est un non sens .Si le créateur n'existe pas , il ne peut pas être .

Idée :
A la rigueur , ce qu'on pourrait appeler dieu , serait un principe d'équilibre universel au sein de l'univers .Le dieu des panthéïstes donc.
Une sorte de Tao . Le Tao ressemble fort à une tentative de formaliser un principe d'équilibre universel impersonnel, un principe immanent et non transcendant .

vic a écrit : ↑09 févr.22, 09:29
Idée :
A la rigueur , ce qu'on pourrait appeler dieu , serait un principe d'équilibre universel au sein de l'univers .Le dieu des panthéïstes donc.
Une sorte de Tao . Le Tao ressemble fort à une tentative de formaliser un principe d'équilibre universel impersonnel, un principe immanent et non transcendant .

Effectivement.

Ce fossé entre l'immanence et la transcendance de ce que d'aucuns nomment le Sacré sépare d'ailleurs la foi orientale de celle qui prévaut en occident.

Le tat tvam asi des Oupanishads est à cent mille lieues du régent outre-ciel qui nous est familier. De même pour la Voie et sa Vertu prônée par Tchouang-tseu.

vic a écrit : ↑06 févr.22, 00:31 Bonjour ,

En physique , comme l'explique le physicien Etienne Klein, se poser la question , " qu'est ce que l'univers? " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps? " . L'univers , c'est le temps .
Pour qu'un créateur de l'univers puisse exister , il faudrait qu'il crée le temps .
Mais lui, le créateur , il existerait où avant l'existence du temps ?
Exister , c'est pouvoir se situer dans un temps et un espace .
Si il n'y a pas de temps et d'espace , vous n'existez nulle part .

Nous en déduisons que ce créateur de l'univers n'existe nulle part , et qu'il n'y a nulle part de créateur de l'univers .

Il n'est nulle part pcq immatériel donc au delà de la physique.
Le terme univers est ambigu. Enphysique c'est l'univers empirique, observable, mesurable. Chez Spinoza c'est autre chose : "tout ce qui existe"
Effectivement il crée le temps et il n'est pas dans le temps.
Dire que exister c'est être dansle temps et espace est une pétition de principe qui présupppose que seule la matière existe.
Le nombre 5 n'est ni dans le temps ni dans l'espace comme disait PLaton.

Bonjour Vic,

vic a écrit : ↑09 févr.22, 09:29 Désolé , mais cette phrase est un non sens .Si le créateur n'existe pas , il ne peut pas être .

Non sens à vos yeux mais la question de savoir si l'essence précède ou non l'existence a animé la philo au moins jusqu'à Jean--Paul Sartre.

Comme il a été remarqué ici "exister" signifierait étymologiquement "se tenir hors de".

J'ose imaginer que "se tenir hors de" présuppose beaucoup de choses, il faut notamment donner un sens à "hors de" et un sens à "se tenir". Le "hors de" est compliqué puisqu'il sous-entend que l'univers, le temps, l'espace... n'existent pas.

Si l'on pose l'axiome existentialiste "l'existence précède l'essence", il me semble que l'on anéantit la notion d'essence et le verbe "être" n'est plus qu'une copule.
Mais cet axiome est-il légitime ?

Peut-on considérer que ce qui est immatériel, comme d'innombrables concepts, n'est pas au seul motif que cela ne se tient pas devant nous au sens premier du terme ?

Si on revient à notre Créateur hypothétique, l'idée qu'à l'instar de tas de créateurs humains, Il crée hors de Lui < on pourrait dire qu'Il crée aussi du hors de Lui > n'est pas si absurde que cela.
Dès lors Lui et Sa création existent tous deux du fait de cette forme d'extériorisation.

Très cordialement
votre sœur pauline

La foi est un don de D.IEU les athées ne pourront jamais l'avoir.

Ce qu'ils peuvent avoir à contrario les athées (pour ceux qui ne les ont pas) ce sont : les oeuvres.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1423936

prisca a écrit : ↑20 févr.22, 02:13 La foi est un don de D.IEU les athées ne pourront jamais l'avoir.

De toute façon, elle n'est pas nécessaire...

Ce qu'ils peuvent avoir à contrario les athées (pour ceux qui ne les ont pas) ce sont : les œuvres.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Et vous savez aussi que ça contredit et qu'il suffit de considérer Romains 2:14... pour être au clair avec tout ça... Il suffit d'être un Gentil dans le plein sens du terme...

Complétons Éphésiens :
Éphésiens 2 …8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

Romains 3:28
Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.

2 Timothée 1:9
qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels,

Tite 3:5
il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit,

Romains 2-14 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.


Et pour simplifier...

1Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ...

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Sans oublier...

- Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.''

- Paul 1 Corinthiens 13:2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. 8 La charité ne périt jamais.

- ''Père, pardonne-leur...''