Religions du monde :: forum religion

doit on chercher à acquerir la verité ou la fiabilité ?
comment juger que notre verité est vrai si l'on ne possede pas deja la vrai verité ?
comment juger que notre jugement est fiable ?

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1418884
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1442927

ce qui suit c'est un peu la meme chose entre ce qui est ecrit et ce que l'on lit comprend etc ...





0/peut on connaitre un livre religieu ( bible coran veda ou autre) sans etude veritable ?
donc :


1/dans quel mesure mes connaissances des ecrits est elle suffisante et fiable
sur quoi sont basé mes connaissances ? quel methodologie rigueur objectivité dans mes etudes etc ...?
ex est ce que je maitrise suffisament la langue d'origine de cette ecrit ?
est ce que je connais 1% des ecrits et est ce que je maitrise suffisament ces 1% pour etre sur de ne pas mal les intrepreté ?
a quel pourcentage estimez vous que cela est suffisant pour pretendre connaitre suffisament le sujet ?
donc :


2/ma foi est elle en conformité avec le message du livre ?
si je ne maitrise pas le contenue de ce livre comment en etre sur ?
comment savoir que ma foi est bonne si je ne cerne que 1% du livre ?
donc :

3/sur quoi repose ma foi ?
dans quel mesure je suis sur que ce livre vient bien de dieu?
comment savoir que ce livre vient de dieu si je ne cerne que 1% du livre ?
donc :

4/comment etre sur que ce dieu est le bon dieu (createur de toute la creation) et pas une entité malveillante ...

5/Est ce que je fais la distinction entre ce qui provient de ma propre comprehension interpretation et ce qui vient du livre ? de dieu ?
donc :

6/dans quel mesure je perd mon point de vue pour adoptez et me mettre a la place de dieu
en me permettant de confondre et substitué mon point de vue mon interpretation et ce que disent reelement les ecrits
en me permettant de parlé en son nom en disant par exemple : le coran dit la bible dit ...
au lieu de dire : je fait dire au coran je fait dire a la bible ou de mon point de vue le coran dit la bible dit ...

7/vous allez me dire qu'il y a les traductions et des etudes mener par d'autre chercheur des theologiens des cheikh etc ..
oui mais dans quel mesure je peux verifier si ce qu'il me disent est juste ou pas et comment faire pour trancher entre leur different avis ex entre differente ecole de pensé secte etc ...


8/imposer au autre notre foi verité la croire meilleur superieur


rien que pour la question 1/ seule une infime minorité peuvent pretendre maitrisé les ecrits et parlé en connaissance de cause
combien d'entre nous maitrisons les langues anciennes : l'hebreu l'arameen et l'arabe ?
apprenons donc a etre lucide et a faire la difference entre ce qui provient de nous et ce que disent reelement les ecrits
nous n'avons pas recu de formation suffisante pour decripter ces livres coran bible veda etc ...
la sommes des connaissance necessaire est hors de notre porté
donc soyons humble et ne faisons pas dire a dieu ce qu'il ne dit pas en ce prenant pour dieu lui meme en se permettant d'adopté son point de vue et de lui attribué des paroles dont nous n'embrassons pas de notre connaissance

si dieu nous jugera ce ne sera pas pour notre manque de connaissance il nous jugera pour ce que l'on se permet de dire en sont nom

On peut avoir une bonne connaissance des livres saints sans croire ce qu'ils racontent.

Et sur ce forum, les croyants ne sont pas très savants.

Saint Glinglin a écrit : ↑19 juin22, 09:40 On peut avoir une bonne connaissance des livres saints sans croire ce qu'ils racontent.

oui biensur on peut pour faire simple :
1/connaitre le livre et ne pas y croire
2/connaitre le livre et y croire
3/pas connaitre le livre et ne pas y croire
4/pas connaitre le livre et y croire

par connaitre j'entend plus ou moin de 0% à 100%

enso a écrit : ↑19 juin22, 09:14 combien d'entre nous maitrisons les langues anciennes : l'hebreu l'arameen et l'arabe ?

Je suis justement en train d'apprendre l'hébreu biblique.

Je suis agréablement surpris par la similitude du vocabulaire (langues sémitiques obligent) avec l'arabe.

Seleucide a écrit : ↑19 juin22, 12:24 Je suis justement en train d'apprendre l'hébreu biblique.

Je suis agréablement surpris par la similitude du vocabulaire (langues sémitiques obligent) avec l'arabe.

moi c'est justement la raison qui m'a poussé à ouvrir ce poste c'est pour me dissuader de perdre d'avantage de temps en me lancant dans un projet qui n'aboutira pas tel qu'apprendre l'arameen ou autre car aprés l'arameen il faudra apprendre toute les langues semitique voisine
parfois cela me tente aussi d'apprendre les langues anciennes c'est vrai que cela est un plaisir d'etudier et d'apprendre
mais aprés je me dit a quoi ca sert j'ai etudié quelque année l'arabe et plus j'en apprend moin j'ai l'impression de maitriser cette langue

les doctorant arabophone passent plus de 8 ans a etudié l'arabe et une année ou deux juste pour validé une these
sur l'etude d'un mot ou des harf jar
sans parlé des differente dispute entre les differente ecole de grammairien
et que le coran est née au sein d'une multitude de dialecte arabe disparu aujourd'hui avec chacune leur variante et dont l'on retrouve quelque trace dans le coran
donc comment faire pour verifer toute cela ...

donc je me dis cela vaut il vraiment la peine de perdre du temps dans un projet qui de toute facon ne me permettra pas d'obtenir des certitudes mais ne fera que multiplié les hypotheses ...

il faudrait plusieur vie pour en venir a bout donc cela en vaut il la peine ...

mais c'est vrai que certain perdent d'avantage de temps a lire leur livre religieux dans des traductions c'est pire car il tourne en rond
quand je vois sur ce forum et dans d'autre l'energie et le temps perdu de certain intervenantdans des disputent sur des sujets ultra complexe alors qu'il ne maitrise pas le b.a ba ...

en general on ne maitrise meme pas notre langue maternel donc peut on maitrisé une langues ancienne disparu en ne l'etudiant que quelque années ?

Le plus dur, c'est l'apprentissage de la première langue sémitique.
Dès qu'on en maîtrise une, l'apprentissage des autres est plus facile.

שָׁמַיִם et سماء (šāmayim et samāʾ), ciel
עַיִן et عين (ʿayin et ʿayn), source, oeil
נֶפֶשׁ et نفس (nefeš et nafs), âme
מַיִםet ماء (mayim et māʾ), eau
יָד et يد (yāḏ et yad), main
אֵם et أم (ēmm et umm), mère
רוּחַ et روح (rū(a)ḥ et rūḥ), souffle, esprit
מָקוֹם et مقام (māqôm et maqām), lieu, place
מַלְאָך et ملك (malāḵ et malak), ange, messager

Etc.

Le plus dur, c'est de se farcir un alphabet exotique.

Il faut passer par là pour apprendre la langue, c'est un passage obligé.

Il faut se familiariser avec l'alphabet, moi j'ai mis trois quatre jours a l'incorporer.

C'est pas non plus la mer à boire.

A raison de quatre ou cinq lettres par jour, ça passe. Il faut se le répéter continuellement dans la journée.

Seleucide a écrit : ↑20 juin22, 01:10 Le plus dur, c'est l'apprentissage de la première langue sémitique.
Dès qu'on en maîtrise une, l'apprentissage des autres est plus facile.

שָׁמַיִם et سماء (šāmayim et samāʾ), ciel
עַיִן et عين (ʿayin et ʿayn), source, oeil
נֶפֶשׁ et نفس (nefeš et nafs), âme
מַיִםet ماء (mayim et māʾ), eau
יָד et يد (yāḏ et yad), main
אֵם et أم (ēmm et umm), mère
רוּחַ et روح (rū(a)ḥ et rūḥ), souffle, esprit
מָקוֹם et مقام (māqôm et maqām), lieu, place
מַלְאָך et ملك (malāḵ et malak), ange, messager

Etc.

ok ca c'est pour la parti la plus amusante mais aprés pour ce qui est de la gramaire et des formes de nom là ca devient deja beaucoup moin amusant

aprés il y a aussi la parti où il faut replacer ces mots dans leur contexte culturel
car parfois meme avec la bonne traduction le sens change en fonction du contexte culturel sans parler de toute la symbolique qui va avec exemple le mot eau
il n'y a qu'a voir le nombre de divergence d'interpretation pour ce rendre compte que c'est loin d'etre aussi simple
exemple traduire sama par ciel n'est pas tout a fait exacte
de meme traduire nafs par ame est une erreur
etc ...

Pourquoi traduire nafs par âme est une erreur ? Et samāʾ par ciel ?

Seleucide a écrit : ↑20 juin22, 08:29 Pourquoi traduire nafs par âme est une erreur ? Et samāʾ par ciel ?

parceque de ce que j'ai lu et constaté le concept ame ne recoupe pas le sens du mot nafs
le mot nafs est plus vastes et renvoie a different sens
par exemple le mot nafs peut renvoyé au corps exemple quand on parle du meurtre on emploie le mot tuer une nafs
dieu lui meme dans le coran emploie le mot nafs pour parlé de lui meme
parfois l'on l'emploie pour parlé de sois meme (self)

le mot ciel aussi n'est pas aussi neutre qu'en francais
il y a une idée de referenciel un sens de au dessu de moi voir une idée de degré
exemple en arabe je peux dire que le fruit de l'arbre se trouve dans le sama contrairement au francais où le ciel renvoie a quelque chose de beaucoup plus lointain
et je me pose aussi la question si à l'interieur d'une maison je ne peut pas dire que le lustre est dans le sama .

a écrit :Afin de saisir de quoi il est question, il convient d’étudier le sens du mot « sama » provenant de l’arabe et qui désigne la grandeur.
Effectivement, pour exprimer l’idée de grandeur, on emploie le terme « sama ». A plusieurs reprises, Allah fait appel à ce mot, il n’est donc pas question d’un ciel mais plus largement de ce qui est au-dessus des créatures. Cette explication admise, on ne peut pas prétendre, comme certains le font, qu’Allah se trouve dans un endroit du ciel. Par conséquent, lorsqu’Allah se définit comme étant dans le ciel, cela signifie qu’il est de par sa grandeur au-dessus des créatures.

https://www.inshallah.com/blog/science- ... -la-terre/

au travers la racine sama l'on comprend mieu le recit de babel et l'histoire de ce faire un nom :
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68029

voir par exemple son explication a partir de 9 mn




cela donne l'impression que je chipotte mais je t'assure que cela fait toute la difference
car meme si l'on retien le mot ame et ciel le probleme est ailleur c'est tout le systeme de pensée où il faut replacer ces mots
ce qui m'a fait prendre conscience de l'importance de la chose c'est les travaux de francois jullien lorsqu'il compare les mots chinois et occidentaux
et l'on s'appercoit que leur representation sont completement different ... on ne peut pas comprendre un texte si l'on a pas cela en tete exemple l'expression shanshui et sa traduction paysage renvoie a 2 choses completement different l'un parle de l'etre l'autre parle de la relation (ying yang)
voir l'exemple du mot chose (est-ouest)




pour plus de detail sur l'evolution du terme paysage en chinois vers un sens esthetique spirituel
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1424557
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1432185
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1432852

approche grec :forme etre (corps/ esprit) achevé (defini determiné) ressemblance presence assignable
approche chinoise : la transformation l'inachevé (indefini indeterminé) résonance pregnance inasignable ...

Tu veux dire qu'un mot peut avoir plusieurs sens ?

En voilà une découverte.

je ne parle pas seulement de 1/polysemie
mais aussi de 2/valeur du rapport des mots entre eux dans un systeme de representation ou pensé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_(linguistique)

1/je veux dire que les mots ne se recoupes pas entre langue ex le mot nafs est plus vaste que le mot ame
dans le coran par exemple l'on dit tuer un nafs pour parler d'un meurtre
donc cela demontre bien que le nafs est different de l'ame car on ne tue pas l'ame mais le corps
ce sujet est beaucoup plus complexe que cela il faudrait faire une etude du mots nafs pour en comprendre ces different aspect dans le coran

2/et que chaque mot s'inscrit dans un systeme de pensé le mot ame est etranger au systeme de pensé semitique car il renvoie a un autre systeme de pensé
car l''ame s'inscrit dans la dualité et opposition corps ame cette opposition jusqu'a preuve du contraire n'existe pas dans le coran

la video ci dessu de francois julien explique trés bien ce probleme
c'est un peux le travail que fait chabbi en essayant de replacer les mots arabe dans leur contexte d'origine et leur imaginaire
pour faire simple
le paysage arabe est le desert
le paysage chinois est la montagne et l'eau
a partir de là l'on comprend que leur rapport à leur milieu n'est pas le meme et donc leur facon de pensé seront differente






voir aussi la theorie de sapir whorf

Je suis d'accord. Il faut, et prendre en compte, et la polysémie, et la représentation spécifique du concept. Ce travail d'anthropologie doit être mené conjointement à une approche purement sémantique (ce qui, je le rappelle, n'a toujours pas été fait de manière critique : il n'y a pas de dictionnaire historique de la langue arabe !). C'est d'ailleurs tellement vrai que j'ai toujours apprécié et souligné la valeur du travail de Chabbi, contrairement à toi qui estimes qu'elle ne connaît pas l'arabe.

Pour revenir à nafs, nous trouvons dans le Kitāb al-ʿAyn, soit le recueil lexicographique le plus ancien de la langue arabe, la définition suivante : الروح الذي به حياة الجسد، وكل إنسان نفس حتى آدم، عليه السلام، الذكر والأنثى سواء, ce que l'on peut traduire par : le souffle portant avec lui la vie du corps. C'est l'exact équivalent de la ψυχή grecque et de l'anima latine. Donc, traduire nafs par âme est tout-à-fait correct, et c'est bien ainsi que l'ont toujours fait les dictionnaires arabe-français ou anglais. Il faut évidemment s'interroger sur la représentation accompagnant le concept d'âme chez les Arabes - mais pour ce faire, l'étymologie est loin de suffire. Pour le reste, chacun sait que les mots sont polysémiques, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

oui je reconnais aussi le merite de chabbi meme si je continu a pensé quel n'a pas les epaule pour mené une tel etude seul
car ce travail demanderai une veritable connaissance de l'arabe et de ses different dialecte et leur evolution dans le temps
voir meme retracer sont evolution depuis les autres langues semitique et cela ne peut etre mené par une seul personne cela demande que plusieur discpline travail ensemble


mot nephesh remonte au mot gosier tracher gorge à partir de la 5eme mn :
https://youtu.be/1jVRpAfmhaQ

comparé avec l'akkadien : https://en.wiktionary.org/wiki/napi%C5%A1tum
cela me rappel les verset suivant le mot nafs n'est pas mentionné on ne sait pas ce qui remonte


75v26 كَلَّا إِذَا بَلَغَتِ التَّرَاقِيَ
Mais non! Quand ???? en arrive aux clavicules

56v83 فَلَوْلَا إِذَا بَلَغَتِ الْحُلْقُومَ
Lorsque ???? remonte à la gorge ,

33v10 إِذْ جَاءُوكُم مِّن فَوْقِكُمْ وَمِنْ أَسْفَلَ مِنكُمْ وَإِذْ زَاغَتِ الْأَبْصَارُ وَبَلَغَتِ الْقُلُوبُ الْحَنَاجِرَ وَتَظُنُّونَ بِاللَّهِ الظُّنُونَا
Quand ils vous vinrent d'en haut et d'en bas , et que les regards étaient troublés,
et les cœurs remontaient aux gorges,
et vous faisiez sur Allah toutes sortes de suppositions...

50v16 وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإنسَانَ وَنَعْلَمُ مَا تُوَسْوِسُ بِهِ نَفْسُهُ وَنَحْنُ أَقْرَبُ إِلَيْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرِيدِ
Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son NAFS lui suggère
et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire



https://books.openedition.org/ifpo/6250?lang=fr


genese 1v20 scarabé colombe :
https://lire.la-bible.net/glossaire/ame-2
https://politiquemagazine.fr/civilisati ... -judaique/
https://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ ... ve001.html

La poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné. (Qo 12 7)
Le mot nephesh, qui est le plus utilisé pour parler de l'âme (l'autre mot est neshamah, haleine), désigne la gorge, le lieu par excellence des échanges de nourriture et d'air. C'est le lieu du principe vital, vivifié par le souffle de Dieu. Par suite, ce mot prendra la signification de principe vital, présent en tout être vivant (Gn 1,20), et de ses fonctions --- à la fois les opérations psychiques les plus basiques (se nourrir, respirer) et les opérations spirituelles les plus hautes. Parmi celles-ci, la louange s'exprime par le verbe hallelu, onomatopée désignant le bruit gazouillant obtenu en frappant les mains contre la gorge : Bénis le Seigneur, ô mon âme ! Alleluia ! (Ps 104,35) Être vivant, c'est avoir en soi le souffle (2 S 1,9), car à la mort l'âme repart (Gn 35,18; Jr 15,9). La Bible nomme la dépouille âme morte (Nb 6,6; Lv 21,11), ou simplement âme (Nb 22,4; Nb 5,2), signifiant par là qu'une âme n'est rien si elle n'est pas animée par le Souffle divin. Plus souvent Dieu reprend l'esprit (Jb 34,14; Qo 12,7), et l'âme meurt (Nb 23,10; Jg 16,30; Ez 13,19) ou «habite le silence» (Ps 94,17). Paul reprendra cette distinction, parlant des stades psychique et pneumatique16 de l'homme.


jabiru BA ANqa cou oiseau et ame
la gorge est le lieu par quoi la vie passe : sacrifice sang soufle aliment desir parole louange
La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole,la louange
d'ailleur c'est interessant le lien avec le fait d'egorger la bete lors des sacrifices pour separer le sang et le souffle
aprés il y a le mot coup dans le coran symbolique : joug carcan oiseau 'ANaiQA ANKH colombe YOUNA?

https://fr.wiktionary.org/wiki/ba
L'image du Jabiru a servi d'idéogramme hiéroglyphique pour représenter la notion du Ba.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compositi ... te_antique

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1412103
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... a#p1412100
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1411078
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 2/document
https://www.luminessens.org/post/2017/02/04/la-anqa

13 وَكُلَّ إِنسَانٍ أَلْزَمْنَاهُ طَائِرَهُ فِي عُنُقِهِ
وَنُخْرِجُ لَهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ كِتَابًا يَلْقَاهُ مَنشُورًا
Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son OISEAU.
Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé:
...
29 وَلَا تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إِلَى عُنُقِكَ وَلَا تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ فَتَقْعُدَ مَلُومًا مَّحْسُورًا
Ne porte pas ta main enchaînée à ton cou [par avarice],
et ne l'étend pas non plus trop largement, sinon tu te trouveras blâmé et chagriné.

3mn49