Critique de Comte-Sponville - 2.0: Faiblesses des expériences

[ChristianK]

2)Faiblesse des expériences


106 (faiblesse des expériences; si Dieu existait, cela devrait se voir; si Dieu voulait que je croie ce serait vite fait

--argument de Russell.
C’est pas si simple. D’abord Dieu est transcendant. Nous sommes des animaux raisonnables et pour St Thomas l’objet propre de notre intellect est la nature des choses sensibles, Dieu ne pouvant être qu’objet indirect. Vouloir que nous connaissions directement Dieu c’est vouloir que l’homme ne soit pas un animal raisonnable (un animal surtout en ce cas ci) mais autre chose, donc c’est vouloir que l’homme n’existe pas, ce qui serait encore pire. La question de CS équivaut à se scandaliser que les arbres ne connaissent pas Dieu; mais s’ils le connaissaient ils ne seraient plus des arbres.
Il est vrai que des prophètes, par hypothèse, ont un accès spécial, mais justement c’est par un don exceptionnel particulier et surnaturel, un privilège magnanime, qui doit rester ainsi si l’homme est l’homme. CS peut certes regretter de ne pas être un prophète, mais il ne peut dire que cela devrait être le cas de l’homme en général et qu’ainsi Dieu devrait se voir (un être invisible!)

107 (Dieu est invisible, donc, puisqu’il est tout puissant, il refuse de se montrer; on dit pour nous laisser libre

--La nature des choses est la bonne raison, la liberté est une raison secondaire. Elle n’est pas indéfendable. L’idée est que la foi , pcq sous motion de la volonté, est plus méritoire que le savoir, pcq en croyant Dieu on montre une attirance, un respect pour lui. La foi n’est pas seulement une vertu (au sens de disposition) intellectuelle mais aussi morale car elle est aussi un rapport avec (en ce cas ci par hypothèse) une personne. Ici la philo existentielle a un point d’application : croire intellectuellement un témoin pcq il est fiable (compétent et véridique) c’est un tout petit peu moins que le croire en plus pcq on le respecte et on l’aime.

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68890



112 (expérience mystique est non controlable; l’autosuggestion est moins improbable que le surnaturel. Ou il veut se cacher , ou il n’existe pas

--Pour la cachette on a vu.
Certes l’expérience mystique n’est pas et n’a jamais été une preuve démonstrative. Cependant elle peut être un indice parmi d’autres, si p.ex. elle est accompagnée d’héroisme moral (du pt de vue de la philo morale), ou ,encore une fois de crédibilité, générale du mystique.
A cet endroit CS aurait du s’étendre davantage sur l’usage philosophique (en une sorte d’approche empirique-existentielle) de la mystique que Bergson développe dans les 2 sources de la morale et de la religion

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_ ... a_religion

Il considère, sur base de philo morale (ce que Kant et la tradition appellent une « preuve « morale donc) dite « ouverte », la haute crédibilité des mystiques authentiques. CS à ce sujet ne distingue pas suffisamment sa raison de ne pas savoir des raisons de croire, et n’analyse pas le fait qu’une non-preuve peut très bien constituer un bon fondement. Dire que ca ne prouve pas sans plus fait l’effet d’enfoncer une porte ouverte tout en négligeant le caractère d’indice à base moral comme le fait Bergson.

[vic]

106 (faiblesse des expériences; si Dieu existait, cela devrait se voir; si Dieu voulait que je croie ce serait vite fait

Ce qu'on ne peut pas voir on ne peut que l'imaginer .Dieu devient identique à notre imagination .Il est impossible de prouver le contraire . A moins d'être malhonnête .

112 (expérience mystique est non controlable; l’autosuggestion est moins improbable que le surnaturel. Ou il veut se cacher , ou il n’existe pas

Ce qu'on ne peut voir on ne peut que l'imaginer , donc se l'auto suggérer .

107 (Dieu est invisible, donc, puisqu’il est tout puissant, il refuse de se montrer; on dit pour nous laisser libre

Si ce dieu existait et voulait nous laisser libre , il nous donnerait la liberté de le voir . Il ne se cacherait pas pour nous donner la liberté , surtout si on lui demande librement des preuves de son existence . Ca serait du reste contradictoire avec son idée de liberté qu'il refuse dans ce cas de se montrer à nous . Donc ce philosophe a parfaitement raison dans sa démonstration . Invoquer l'idée que ce dieu se cache pour nous laisser libre est donc une contradiction en soi .

Christian k a dit : Certes l’expérience mystique n’est pas et n’a jamais été une preuve démonstrative. Cependant elle peut être un indice parmi d’autres

Non .
Personne n'a jamais vu ce dieu directement . L'expérience mystique n'a jamais rien changé dans ce domaine .La transcendance place ce dieu hypothétique hors de notre portée, dans un autre monde . En plaçant ce dieu hors de notre portée elle nous condamne à réduire ce dieu à notre imaginaire .Il n'y a aucune différence notable avec de l'auto suggestion .

Croire intellectuellement un témoin pcq il est fiable (compétent et véridique) c’est un tout petit peu moins que le croire en plus pcq on le respecte et on l’aime.

Sauf que ce dieu abrahamique de l'islam et du christianisme n'a pas de témoin de son existence sur terre , aucun .Voir ma démonstration ci dessus . Maintenant si tu me parlais d'un dieu immanent , l'expérience de sa rencontre deviendrait peut être possible dans l'hypothèse .

Il considère, sur base de philo morale (ce que Kant et la tradition appellent une « preuve « morale donc) dite « ouverte », la haute crédibilité des mystiques authentiques.

Si on se base sur l'idée d'un dieu transcendant , non , ce que disent les mystiques de leur rencontre avec ce dieu n'a plus aucune crédibilité après analyse qu'elle soit intellectuelle ou même intuitive .C'est un peu comme si tu nous disais qu'un être humain peut rencontrer un extra terrestre vivant dans un monde parralèle avec des lois différents de notre monde physique . C'est une rencontre des plus improbables , de par le fait que les lois physiques ne sont pas les mêmes .Et tu ne verrais jamais cet extra terrestres tel qu'il est , mais avec tes yeux et les propriétés de ton monde physique qui n'est pas le sien . Maintenant si tu nous parlais d'un dieu immanent , vivant dans notre monde avec les mêmes lois physiques que les notre , j'en sais rien , peut être . Mais ton dieu transcendant non , c'est impossible .

[ChristianK]

a écrit :106 (faiblesse des expériences; si Dieu existait, cela devrait se voir; si Dieu voulait que je croie ce serait vite fait
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Ce qu'on ne peut pas voir on ne peut que l'imaginer .Dieu devient identique à notre imagination .Il est impossible de prouver le contraire . A moins d'être malhonnête .

Par voir CS entendait voir intellectuellement, savoir, il n’est pas bête au point de vouloir voir Dieu par les yeux, un être invisible

Ce qu'on ne peut voir on ne peut que l'imaginer , donc se l'auto suggérer .

Pas nécessairement si le mystique a une vision intérieure, intuitive.

Si ce dieu existait et voulait nous laisser libre , il nous donnerait la liberté de le voir . Il ne se cacherait pas pour nous donner la liberté , surtout si on lui demande librement des preuves de son existence . Ca serait du reste contradictoire avec son idée de liberté qu'il refuse dans ce cas de se montrer à nous .

Non car il est transcendant, la liberté de le voir ferait que nous ne serions plus des Animaux raisonnables entavés par notre connaissance sensible. Dieu ne peut faire que les arbres le voient. Il ne se cache pas, le réel le cache.
Faut pas concondre liberté de choix et liberté de connaissance, c’est pas pareil. Et la liberté permet le mérite.

a écrit :Christian k a dit : Certes l’expérience mystique n’est pas et n’a jamais été une preuve démonstrative. Cependant elle peut être un indice parmi d’autres
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Personne n'a jamais vu ce dieu directement . L'expérience mystique n'a jamais rien changé dans ce domaine .

Pas de problème, elle n’est pas une vision des yeux. Dieu est invisible. D’ailleurs il ne s’agit pas de preuve mais d’indice.

La transcendance place ce dieu hypothétique hors de notre portée, dans un autre monde . En plaçant ce dieu hors de notre portée elle nous condamne à réduire ce dieu à notre imaginaire .

Non car les déductions des philos permettent une approche, métaphysique comme chez Spinoza, morale comme chez Kant.

a écrit :Croire intellectuellement un témoin pcq il est fiable (compétent et véridique) c’est un tout petit peu moins que le croire en plus pcq on le respecte et on l’aime.
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Sauf que ce dieu abrahamique de l'islam et du christianisme n'a pas de témoin de son existence sur terre , aucun .

Le témoin est celui auquel on applique l’argument d’autorité en raison de signes de crédibilité extraordinaires, parmi autres indices, eg. Le Xt.

a écrit :Il considère, sur base de philo morale (ce que Kant et la tradition appellent une « preuve « morale donc) dite « ouverte », la haute crédibilité des mystiques authentiques.
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Si on se base sur l'idée d'un dieu transcendant , non , ce que disent les mystiques de leur rencontre avec ce dieu n'a plus aucune crédibilité après analyse qu'elle soit intellectuelle ou même intuitive .

Une crédibilité n’a pas besoin de preuves, des indices suffisent. Faut lire Bergson. L’héroisme moral p.ex., est un indice que le héros dit probablement vrai.

C'est un peu comme si tu nous disais qu'un être humain peut rencontrer un extra terrestre vivant dans un monde parralèle avec des lois différents de notre monde physique . C'est une rencontre des plus improbables , de par le fait que les lois physiques ne sont pas les mêmes .

Si on a uniquement cette rencontre, oui. Mais si d’autre part et antérieurement un système philosophique a déjà déduit l’existence de Dieu, la rencontre va devenir davantage possible-plausible, même si elle ne fait pas partie des choses prouvées, mais crues.

Et tu ne verrais jamais cet extra terrestres tel qu'il est , mais avec tes yeux et les propriétés de ton monde physique qui n'est pas le sien .

Ce qui est exactement la doctrine classique de l’analogie, la via négativa etc. ON ne connait jamais Dieu tel qu’il est en soi , en son essence, mais très indirectement, à partir des créatures, par ses effets. Notre langage est d’une infinie limitation. Ca fait 8 siècles qu’on travaille ces choses en tous sens avec une très grande subtilité