Religions du monde :: forum religion

À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons ;
et encore : C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as fondé la terre, et le ciel est l’ouvrage de tes mains.

Que nous dit cette introduction qui s'adresse aux hébreux..

• 1/ Le Fils est l'expression parfaite de Dieu
  2/ Le Fils porte l'univers par sa parole puissante et est héritier de toutes choses
  3/ Il a accompli la purification des péchés
  4/ Il est assis à la droite de la Majesté divine
  5/ Les anges se prosternent devant le Fils
  6/ Le Fils a un Trône
  7/ Le Père nomme le Fils Dieu et précise que le Fils au commencement a fondé la terre et le ciel est l'ouvrage de ses mains

Cette lettre aux hébreux confirme ce que l'apôtre Jean a dit dans son prologue.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 05:44 Que nous dit cette introduction qui s'adresse aux hébreux..

• 1/ Le Fils est l'expression parfaite de Dieu
  2/ Le Fils porte l'univers par sa parole puissante et est héritier de toutes choses
  3/ Il a accompli la purification des péchés
  4/ Il est assis à la droite de la Majesté divine
  5/ Les anges se prosternent devant le Fils
  6/ Le Fils a un Trône
  7/ Le Père nomme le Fils Dieu et précise que le Fils au commencement a fondé la terre et le ciel est l'ouvrage de ses mains

Cette lettre aux hébreux confirme ce que l'apôtre Jean a dit dans son prologue.

C'est bien vrai, mais remarquons quand même que dans chacune de ces phrases le Père est plus grand que le Fils, et donc: le Père est plus grand que la "trinité".

Et donc la trinité est hérétique et le bithéisme est orthodoxe.

Saint Glinglin a écrit : ↑28 juil.22, 06:10 Et donc la trinité est hérétique et le bithéisme est orthodoxe.

Les orthodoxes sont bithéistes ?

gadou_bis a écrit : ↑28 juil.22, 05:51 C'est bien vrai, mais remarquons quand même que dans chacune de ces phrases le Père est plus grand que le Fils, et donc: le Père est plus grand que la "trinité".

Dans le verset 8, le Fils est désigné comme Dieu : "Ton Trône O Dieu est pour les siècles des siècles".

Cette Trinité reste un mystère, mais dire que le Père est plus grand que la Trinité voudrait dire que le Fils et le Saint Esprit ne font pas partie du Père. Hors le Fils est sorti du Père et quiconque blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné. Le blasphème ne concerne que Dieu, et visiblement l'Esprit Saint qui fait aussi parti de Dieu est également Dieu.

On ne peut définir la Trinité car elle nous dépasse mais :
- Le Verbe sorti du Père est par qui tout est venu à l'existence (Le Verbe par sa Parole est Créateur de toutes choses)
- Le Christ Jésus est l'incarnation du Verbe, le Verbe s'est fait chair
- Le Verbe (monogenes Theos - monogenous para Patros) est auprès de Dieu et il est Dieu
- Le Saint Esprit est associé à une interdiction suprême de blasphème
- Jésus souffle le Saint Esprit ("Jésus souffla sur eux et leur dit : recevez le Saint Esprit")
- Celui qui m'a vu a vu le Père, le Père et moi sommes Un
- "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage."

On ne peut dissocier les 3, les 3 sont indissociables avec le Verbe, le monogenes Theos, désigné comme Dieu par qui tout est venu à l'existence, et le Saint Esprit qu'on ne peut blasphémer.
Le Verbe se trouve auprès du Père et envoie cet Esprit Saint qui vient du Père.

Dites-moi s'il y a quelque chose de faux dans ce que j'ai dit.

DIEU le Père est le Créateur
DIEU le Fils est le Sauveur, le Rédempteur
DIEU le Saint- Esprit le Consolateur
3 personnes différentes qui agissent dans un même but
.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 Dans le verset 8, le Fils est désigné comme Dieu : "Ton Trône O Dieu est pour les siècles des siècles".

Oui, et tu sais bien que le problème c'est que le mot Dieu en français remplace plusieurs notions de Dieu en hébreux.
Ici on a Elohyim, il ne s'agit pas d'un nom propre mais d'un nom commun, d'une nature en quelque sorte.

Exactement comme Jésus cite ce texte aux juif:
Psaumes 82:6 "Moi j'ai dit: Vous êtes dieu, et vous êtes tous fils du Très-haut."
On retrouve vous êtes "Elohyim" c'est le nom commun, la nature en tant que fils.
Et puis il précise fis du Trés-Haut (Elyown): ici on a un nom plus précis qui désigne un être en particulier.
Pourtant tu n'inclues pas les hommes dans ta notion de trinité ?

Dans la suite de ton verset on a ceci:
Psaume 45,7 "c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons. "
Ici c'est Elohyim Ton Elohyim, donc le psalmiste fait une différence entre le dieu et le dieu du dieu. Avec le nom commun.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 Cette Trinité reste un mystère, mais dire que le Père est plus grand que la Trinité voudrait dire que le Fils et le Saint Esprit ne font pas partie du Père. Hors le Fils est sorti du Père et quiconque blasphèmera contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné. Le blasphème ne concerne que Dieu, et visiblement l'Esprit Saint qui fait aussi parti de Dieu est également Dieu.

Tu mélange trois notions.
Faire partie c'est différent d'être égal.

Mon esprit est une partie essentielle de mon être.
Si mon esprit est avec ma femme partie en voyage, je peux lui dire "Je suis avec toi". C'est la vérité.
Mais je peux aussi dire "il me tarde de te revoir", c'est aussi la vérité.
Ceci parceque mon esprit c'est bien moi, mais c'est pas mes yeux.
Donc moi, je suis plus grand que mon esprit.

Par Définition, le Père, le Très-Haut, n'a rien au-dessus de lui.
La trinité est donc forcement en dessous, quelque soit le sens que tu lui donne.
Sauf si c'est le Père que tu appelles "la trinité"
Mais, dans ce cas, le mot "trinité" est inutile, et plutôt embarrassant.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Le Verbe sorti du Père est par qui tout est venu à l'existence (Le Verbe par sa Parole est Créateur de toutes choses)

Oui.
NOTA: "le Verbe par sa parole" est une phrase qui n'a aucun sens, le verbe c'est la parole.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Le Christ Jésus est l'incarnation du Verbe, le Verbe s'est fait chair

Oui, d'accord.
L'homme Christ-Jésus est l'incarnation du Fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Le Verbe (monogenes Theos - monogenous para Patros) est auprès de Dieu et il est Dieu

Oui, d'accord. Mais il n'est pas le Père ni le Très-Haut.
Voir mon premier paragraphe sur les différents sens du mot "dieu" dans la bible.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Le Saint Esprit est associé à une interdiction suprême de blasphème

Il n'est justement pas associé, je cite:
Matthieu 12:31 C'est pourquoi je vous dis: tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes; mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné aux hommes.
Tu remarques que ce texte établis une différence entre d'un côté l'esprit-Saint et de l'autre Le Père et le Fils.
Et non pas une association.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Jésus souffle le Saint Esprit ("Jésus souffla sur eux et leur dit : recevez le Saint Esprit")

Oui, tout à fait.
Ce mot grec "souffler" est utilisé seulement une fois par les traducteurs de la Septante, dans Genèse 2:7, où Dieu souffla sur Adam qui devint une âme vivante.
Le parallèle est saisissant.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - Celui qui m'a vu a vu le Père, le Père et moi sommes Un

Oui, tout à fait, cette unité du Père et du Fils est le ciment de l'église:
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
Mais tu remarqueras que, même si toi est moi nous sommes un comme le Père et le Fils sont un, on ne peut pas dire que je sois toi.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 - "Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage."

Tout à fait d'accord.
On a une image de ceci dans le sanctuaire au désert: le chandelier qui éclaire le temple.
Le chandelier représente Jésus-Christ, et son huile représente le Saint-Esprit qui prend du chandelier pour éclairer l'église temple de Dieu.

Gorgonzola a écrit : ↑28 juil.22, 19:50 On ne peut dissocier les 3, les 3 sont indissociables avec le Verbe, le monogenes Theos, désigné comme Dieu par qui tout est venu à l'existence, et le Saint Esprit qu'on ne peut blasphémer.
Le Verbe se trouve auprès du Père et envoie cet Esprit Saint qui vient du Père.

Tu vois bien qu'ils sont dissociés par l'écriture elle-même:
Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Toujours avoir en mémoire le Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

A partir de cette fondation, trouvez toutes explications pour dire "qui est Jésus" mais surtout ne dites pas qu'il est un autre Dieu né du Vrai Dieu.

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... -de-nicee/

Débrouillez vous comme vous voulez mais si vous ne voulez pas offenser D.IEU ne dérogez pas à ce Commandement.

gadou_bis a écrit : ↑28 juil.22, 23:42 Oui, et tu sais bien que le problème c'est que le mot Dieu en français remplace plusieurs notions de Dieu en hébreux.
Ici on a Elohyim, il ne s'agit pas d'un nom propre mais d'un nom commun, d'une nature en quelque sorte.

Vous avez un original en hébreu de la lettre aux Hébreux ?
Ici, il n'y a plus le nom propre de Dieu (même si on peut considérer que le tétragramme désigne la Trinité..), ni même cette désignation Ehohim. Mais vous confirmez sans le vouloir la Trinité puisque Elohim est un pluriel.
L'original de la lettre aux hébreux est en grec sauf erreur, avec le verset 8 :

• https://saintebible.com/text/hebrews/1-8.htm
  
  πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός,
  
  Ici aussi : http://theotex.org/ntgf/hebreux/hebreux_1_gf.html
  
  Qui est traduit par :
  Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
  
  Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.

On retrouve la même chose dans le verset 9 qui suit :

• https://saintebible.com/interlinear/hebrews/1-9.htm
  
  Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου..,
  
  Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité ; c'est pourquoi, ô Dieu ! ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse, au-dessus de tes collègues.

a écrit : NOTA: "le Verbe par sa parole" est une phrase qui n'a aucun sens, le verbe c'est la parole.

Rectification : je maintiens l'expression "le Verbe par sa parole" qui a tout son sens. Car je n'ai pas écrit le Verbe par sa Parole. Parole avec une majuscule qui est la traduction version protestante de Logos. Le Verbe est la Parole, on est d'accord, mais le Verbe parle, et par sa parole il.. parle et dit des choses.

Autre question/remarque : que pensez-vous de monogenes Theos et monogenous para Patros ?
Désignant le Dieu unique engendré du Père.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25


Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Eternel , est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;


J'ai remplacé ô Dieu par ô Eternel car on peut tout aussi bien comprendre "Mais il a dit au Fils : ton trône "ô toi Eternel qui s'est montré aux hommes en ayant revêtu l'habit Jésus" est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité".

Tu peux si tu le veux comprendre de cette façon, mais il faut le vouloir. dire qu'il faille que le Premier Commandement des Dix Commandements soit pour toi un trésor à protéger.

Sachant que Fils signifie : " Jésus Premier né de la Création car Jésus est l'Image du Fils représentant "la Création du Premier être qui a foulé la première terre habitée" fabriqué de mains de D.IEU afin de créer les hommes à l'Image de Jésus, Jésus étant l'Image de D.IEU foulant de ses pieds les terres habitées et surtout dire que Jésus abrite seulement l'Esprit Saint car Jésus n'est pas dissocié de D.IEU pour le respect du Premier Commandement des Dix Commandement. Si Jésus est mû par l'Esprit Saint seulement Jésus et D.IEU font "Un" mais si vous dites que Jésus est mû par son propre esprit, que Jésus a une individualité, vous ferez de Jésus un second Dieu qui est distinct de D.IEU et le Premier Commandement des Dix Commandements ne sera pas respecté.

Epreuve de la foi que le Père nous envoie, pour séparer le blé de l'ivraie.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25 Vous avez un original en hébreu de la lettre aux Hébreux ?

C'est une citation de l'ancien testament...

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25 Ici, il n'y a plus le nom propre de Dieu (même si on peut considérer que le tétragramme désigne la Trinité..), ni même cette désignation Ehohim. Mais vous confirmez sans le vouloir la Trinité puisque Elohim est un pluriel.

Il n'y a que pour les trinitaire que elohyim est la trinité.
Mais dans ce cas tu es obligé de mettre aussi tous les croyants à l'intérieur de la trinité, puisque l'écriture les appellent aussi elohyim et qu'ils sont un avec Jésus.
Tu ne peut pas minimiser un texte, une parole de Jésus lui-même, pour la simple raison qu'il ne va pas dans ton sens.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25 L'original de la lettre aux hébreux est en grec sauf erreur, avec le verset 8 :
Le Fils de Dieu est aussi Dieu. Le Fils a un Trône. C'est ainsi qu'il est clairement désigné dans le verset 8 par Celui qui lui parle.
[/list]

Oui, pareil pour la citation de Jésus, Dieu déclare que les hommes aussi sont Dieu, et sa parole ne peut être remise en cause.
Il faut que tu accepte et prenne en compte TOUT les versets pas que ceux qui te semblent aller dans ton sens.

Jésus est Dieu dans sa nature, il est elohyim avant la création du monde, c'est par lui que le monde a été créé.
Mais le Père est le Dieu de Jésus-Christ. Alors que Jésus n'est pas le Dieu de son Père.
Le Père est plus grand que le Fils, et le Fils n'est pas plus grand que le Père.
Et c'est cela (entre autre) que la trinité bafoue, gomme et ignore.
Parceque la notion trinitaire ne fait pas la différence entre le Dieu unique, le Père. Et Celui qui est né de lui, son Fils.
1 Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ
Et Jésus-Christ est issu du Père. Comme la parole de Dieu sort de Dieu, et que le souffle de Dieu sort de Dieu.

Si tu veux une vraie théologie, revient au texte, tout le texte en entier, et essaye de comprendre.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25 Rectification : je maintiens l'expression "le Verbe par sa parole" qui a tout son sens. Car je n'ai pas écrit le Verbe par sa Parole. Parole avec une majuscule qui est la traduction version protestante de Logos. Le Verbe est la Parole, on est d'accord, mais le Verbe parle, et par sa parole il.. parle et dit des choses.

Là il va falloir que tu acquiers la notion du sens de la création.
Dieu est invisible.
La création visible a été faite pour nous montrer Dieu, pour qu'on puisse l'appréhender.

La parole est un attribut spécifique de l'être humain, il est le seul de toute la création qui la possède.
C'est le moyen que les hommes ont pour communiquer entre eux leurs pensées.
C'est Dieu qui leur a donné cette parole qui est une image de celle de Dieu.

La création communique aux êtres humains les pensées de Dieu en passant par leur âme, c'est à dire leur intelligence et leurs sentiments.
C'est pour cela que Dieu l'a faite par la parole, c'est sa communication.
Et comme c'est par son Fils unique que toutes ces choses ont été faite, alors Jésus-Christ s'appelle "la parole"

Mais la vie de Jésus-Christ, les mots de Jésus-Christ sont la communication suprême du Dieu vivant.
C'est par lui que la nouvelle création commence en nous d'abord, puis s'étendra à la nature ensuite.
C'est pour cela qu'il est la Parole en perfection.

Mais Jésus n'est pas un mot, ni des mots. Le verbe et la parole ce sont les même notions, c'est la production des termes.
Jésus n'est pas non plus une production de terme ou de mot ni de phrase.
Jésus est le Fils de Dieu.
Il prend le nom de "verbe" ou de "parole" à cause de ce qu'il fait.
Exactement comme il s'appelle aussi "la porte", "le chemin", "le pain", etc.
Toutes choses qui ont aussi été créées pour nous parler de lui.

Donc dire "le Verbe parle" n'a pas de sens, ni en français, ni en langage spirituel.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 00:25 Autre question/remarque : que pensez-vous de monogenes Theos et monogenous para Patros ?
Désignant le Dieu unique engendré du Père.

Ce que je disais plus haut.
Le seul fils engendré du Père avant la création du monde c'est Jésus-Christ.
Il est alors le fils unique de Dieu, et Dieu a fait pour lui et par lui la création afin d'amener à la vie d'autres fils.

Il est Dieu dans sa nature, car il est fils de Dieu. Exactement comme ton fils est un homme comme toi.
C'est pour cela que Dieu a introduit la filiation dans la création, c'est pour nous parler de son fils unique.

gadou_bis a écrit : ↑29 juil.22, 01:26 Ce que je disais plus haut.
Le seul fils engendré du Père avant la création du monde c'est Jésus-Christ.

Il est alors le fils unique de Dieu, et Dieu a fait pour lui et par lui la création afin d'amener à la vie d'autres fils.

Il est Dieu dans sa nature, car il est fils de Dieu. Exactement comme ton fils est un homme comme toi.
C'est pour cela que Dieu a introduit la filiation dans la création, c'est pour nous parler de son fils unique.

Qui est de toute éternité dans le sein du Père.
Tu vois, tu me reproches de ne pas prendre en compte tous les versets de la bible qui forment un tout pour comprendre, mais je te reproche la même chose.
Car le Verbe en étant le Fils de Dieu, est le Fils Dieu unique engendré sorti du Père : le monogenes Theos, le monogenous para Patros.
Ce n'est pas un fils comme toi et moi, c'est le Dieu unique engendré, l'expression unique du Père qui a créé tout ce qui est.
Malgré tes réponses, la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent bien que le Fils est aussi Dieu, tout comme le Saint Esprit puisque le blasphème lui est associé.
Nous avons des discussions qui ramènent toujours au même point : tu considères le Père comme unique Dieu, mais la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent que c'est un peu plus compliqué que ça. Le Verbe est également Dieu, mais toi tu associes le Verbe a un fils comme toi et moi avec un seul verset. Comme si l'homme était un fils comme le Verbe qui est de toute éternité dans le sein du Père l'est.
La lettre aux hébreux et le prologue précisent le terme "Fils" associé au Verbe : Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Le Verbe est unique, aucun homme n'est associé à la création du monde.
Au commencement était le Verbe; et non au commencement étaient les fils.

Aucun homme n'est monogenes Theos.

Le seul point où je te rejoins c'est pour la notion de filiation, que Dieu nous fait partager en nous donnant le possibilité de faire venir au monde un être nouveau.

Le nouveau testament fait avancer l'œuvre de Dieu. L'ancien dit qu'il n'y a qu'un seul dieu mais le nouveau vient préciser que Dieu se décline sous 3 personnes.

Et quelle importance donnes-tu au Saint Esprit ?
car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

Dieu a fait avancer son œuvre, par le Fils il nous met dans la vérité toute entière :
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Quel est le problème avec Hébreux 1:8-9.. où Dieu précise que le Trône de Dieu le Fils est éternel..

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 Qui est de toute éternité dans le sein du Père.

"De toute éternité" est une expression dont le sens n'est pas clair.
"Dans le sein du Père" c'est après ou avant la naissance d'après toi ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 Tu vois, tu me reproches de ne pas prendre en compte tous les versets de la bible qui forment un tout pour comprendre, mais je te reproche la même chose.

De quel verset tu parles ? Celui-ci:
Hébreux 7:3 "sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu,"
Ai-je dis quelque part que Jésus avait un commencement ?
Non j'ai dit qu'il était le fils de Dieu né avant la fondation du monde, est-ce faux ?
Est-ce que tu crois qu'il n'a jamais été engendré ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 Car le Verbe en étant le Fils de Dieu, est le Fils Dieu unique engendré sorti du Père : le monogenes Theos, le monogenous para Patros.
Ce n'est pas un fils comme toi et moi, c'est le Dieu unique engendré, l'expression unique du Père qui a créé tout ce qui est.

arrête de mélanger les images: le fils n'est pas moins le verbe qu'il est la porte, le pain, la lumière, le chemin, le berger, etc...
Ce n'est pas lui qui est fils comme toi et moi, c'est toi et moi qui devenons ses frères.
Un jour, en nous aussi, Dieu sera tout. (1 cor 15)

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 Malgré tes réponses, la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent bien que le Fils est aussi Dieu

Encore une fois je suis d'accord, mais ce n'est pas le même sens que tu donnes au mot Dieu.
Toi, tu affirmes que le Dieu unique est le Père est le Fils et est le Saint-Esprit.
Mais comme c'est impossible tu recouvre ça du mot trinité.
De fait quand tu parles de Dieu tu ne sais pas de qui tu parles.
Et tu ne peut donc pas comprendre des phrases du type:
"Il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ"
"Je monte vers mon Dieu"
"un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul." (gal 3,20)
ou encore "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
etc...
Ces phrases n'ont aucun sens pour toi, puisque pour toi le seul Dieu c'est la trinité et c'est autant le Père que le Fils et que le Saint-Esprit.
Elles viennent toutes en tellement de contradictions que tu jette ton cerveau au oubliettes et que tu dis "c'est mystérieux" !
Mais ce n'est pas mystérieux, c'est simplement un contresens, un illogisme, une négation de l'intelligence.

Alors que moi j'affirme que le Dieu unique c'est le Père de qui tout vient, et que son Fils Jésus-Christ est de même nature divine que son Père mais est une autre personne né de lui, et que l'esprit-saint est de même nature, mais est l'esprit de Dieu (1 cor 2,11).
Aucun texte de la bible ne vient en contradiction avec cette phrase.

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 , tout comme le Saint Esprit puisque le blasphème lui est associé.

Là encore c'est un contresens que tu fais.
Car justement le texte dit que ce blasphème n'est ni contre le Père ni contre le fils mais uniquement contre le Saint-Esprit.
C'est donc une dissociation et non pas une association.

Mais tu devrais t'intéresser au sens du texte plutôt que d'essayer d'en tirer des arguments en faveur de la trinité.

Pourquoi cette parole "Jésus agit par le démon" ne pourra jamais être pardonnée ?
Pourquoi est elle un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Gorgonzola a écrit : ↑29 juil.22, 03:05 Nous avons des discussions qui ramènent toujours au même point : tu considères le Père comme unique Dieu, mais la lettre aux hébreux et le prologue de Jean précisent que c'est un peu plus compliqué que ça. Le Verbe est également Dieu, mais toi tu associes le Verbe a un fils comme toi et moi avec un seul verset. Comme si l'homme était un fils comme le Verbe qui est de toute éternité dans le sein du Père l'est.
La lettre aux hébreux et le prologue précisent le terme "Fils" associé au Verbe : Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Le Verbe est unique, aucun homme n'est associé à la création du monde.
Au commencement était le Verbe; et non au commencement étaient les fils.

Aucun homme n'est monogenes Theos.

En fait tu refuses de prendre en compte la langue.
C'est là le problème récurent dans la plupart des discussions théologique.
Tu te focalises sur les mots au lieu de chercher le sens.

Tu devrais commencer par reconnaître que le mot Dieu n'a pas toujours le même sens ni ne désigne la même personne dans la bible.
C'est pourtant facile:
- Le Dieu de ce siècle: satan
- dont le Dieu est le ventre: des hommes
- J'ai dit vous êtes Dieu: des hommes
- ton trône au Dieu: le Fils
etc...
Une fois que ce point est établi, tu laisse tomber l'idée qu'il te suffit de voir le mot Dieu pour savoir qu'il s'agit du Tout-Puissant ou du Très-Haut.
Ensuite tu prends le sens des phrases, et tu verras que c'est bien plus édifiant.

gadou_bis a écrit : ↑29 juil.22, 03:57 "De toute éternité" est une expression dont le sens n'est pas clair.
"Dans le sein du Père" c'est après ou avant la naissance d'après toi ?

Le verset exact est :
"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; Dieu le Fils unique (monogenes Theos), qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître."

On peut préciser par : "Dieu l'unique engendré". C'est exactement ce qui signifie "monogenes Theos".
Jean dit : "qui est dans le sein du Père".

Tu te poses toi la question de la "naissance" du Verbe.

a écrit :Non j'ai dit qu'il était le fils de Dieu né avant la fondation du monde, est-ce faux ?

Cite le verset qui parle de naissance.

a écrit :arrête de mélanger les images: le fils n'est pas moins le verbe qu'il est la porte, le pain, la lumière, le chemin, le berger, etc...
Ce n'est pas lui qui est fils comme toi et moi, c'est toi et moi qui devenons ses frères.
Un jour, en nous aussi, Dieu sera tout. (1 cor 15)

Je ne mélange aucune image.. Je dis ce que dit la bible..
La bible dit que le Verbe est le Fils de Dieu, unique engendré qui est dans le sein du Père.
Qui s'est incarné pour être l'Agneau qui sauve les hommes par son sang.
Je n'invente rien, je cite.

a écrit :Encore une fois je suis d'accord, mais ce n'est pas le même sens que tu donnes au mot Dieu.
Toi, tu affirmes que le Dieu unique est le Père est le Fils et est le Saint-Esprit.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais personne n'est capable de définir la Trinité.
Pourtant c'est ce mot qui regroupe ce qu'est Dieu qui est à la fois Père Fils et Saint Esprit puisque la bible les désigne tous les 3 comme éternels Dieu et Saint.

a écrit :"Il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ"
"Je monte vers mon Dieu"

Par Seigneur, le Fils qui a reçu tout pouvoir sur toute chair et qui sera seul juge est désigné comme seul médiateur entre le Père et nous : Nul n'ira au Père que par moi.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Jean a fait référence au 1er verset de la bible pour définir le Verbe qui s'est incarné.
Est-ce Dieu qui créa le ciel et la terre ?

• Le Père ne tient son existence d’aucun être; il n’a été ni créé ni engendré. Le Fils tient son existence du Père seul; il n’a été ni fait ni créé, mais engendré. Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré par le Père et le Fils, mais il procède du Père et du Fils (Symbole dit d’Athanase)

a écrit :"un médiateur n'est pas médiateur d'un seul, mais Dieu est un seul." (gal 3,20)
ou encore "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."
etc...
Ces phrases n'ont aucun sens pour toi, puisque pour toi le seul Dieu c'est la trinité et c'est autant le Père que le Fils et que le Saint-Esprit.

Les 3 forment l'unique Dieu. Peut-être que le symbole d'Athanase parvient à un peu éclairer ce que dit l'Eglise.

a écrit :Alors que moi j'affirme que le Dieu unique c'est le Père de qui tout vient, et que son Fils Jésus-Christ est de même nature divine que son Père mais est une autre personne né de lui, et que l'esprit-saint est de même nature, mais est l'esprit de Dieu (1 cor 2,11).
Aucun texte de la bible ne vient en contradiction avec cette phrase.

Tu définis quasiment la Trinité sauf que le Fils n'est pas né, il est engendré.

a écrit :Là encore c'est un contresens que tu fais.
Car justement le texte dit que ce blasphème n'est ni contre le Père ni contre le fils mais uniquement contre le Saint-Esprit.
C'est donc une dissociation et non pas une association.

Le Saint Esprit est éternellement indissociable du Père et du Fils, cependant c'est le blasphème contre la personne du Saint Esprit qui ne sera pas pardonné. Cela ne contredit pas l'idée d'un dieu unique et trine.

• La procession du Saint-Esprit devient plus claire lorsque nous considérons les œuvres des trois personnes de la Trinité qui se déploient dans le temps. L’œuvre du Père est première, c’est lui qui prend l’initiative. L’œuvre du Fils vient en deuxième en vue d’accomplir ce que le Père a initié. L’œuvre du Saint-Esprit vient compléter et couronner ce que le Père et le Fils avaient commencé de faire. Ces œuvres dans le temps sont un reflet des relations éternelles qui existent au sein même de la Trinité. L’Esprit procède du Père et du Fils. Il est d’ailleurs remarquable que le Saint-Esprit s’appelle aussi bien l’Esprit du Père que l’Esprit du Fils. « C’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous » (Mt 10.20). « Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils » (Ga 4.6). L’Esprit procède donc des deux, puisqu’il est « l’Esprit de Christ » (Rm 8.9; Ph 1.19).

a écrit :Pourquoi cette parole "Jésus agit par le démon" ne pourra jamais être pardonnée ?
Pourquoi est elle un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Donne ta réponse..

a écrit :Tu devrais commencer par reconnaître que le mot Dieu n'a pas toujours le même sens ni ne désigne la même personne dans la bible.
C'est pourtant facile:
- Le Dieu de ce siècle: satan
- dont le Dieu est le ventre: des hommes
- J'ai dit vous êtes Dieu: des hommes
- ton trône au Dieu: le Fils
etc...
Une fois que ce point est établi, tu laisse tomber l'idée qu'il te suffit de voir le mot Dieu pour savoir qu'il s'agit du Tout-Puissant ou du Très-Haut.
Ensuite tu prends le sens des phrases, et tu verras que c'est bien plus édifiant.

Je comprends très bien..
Mais le prologue de Jean et l'introduction de la lettre aux Hébreux viennent préciser que l'Eternel Dieu se déclinent en 3 personnes puisque le Père est éternel, le Fils l'est également, ainsi que le Saint Esprit même s'ils n'ont pas tous les 3 le même rôle.

ESTHER1 a écrit : ↑28 juil.22, 21:36 DIEU le Père est le Créateur
DIEU le Fils est le Sauveur, le Rédempteur
DIEU le Saint- Esprit le Consolateur
3 personnes différentes qui agissent dans un même but
.

Donc les mormons sont trithéistes.