Obeissez à vos chefs

[papy]

Hébreux 13:17

Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. -
Voici d'autres traductions :

Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?


Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :

... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Messie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant


Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?

[d6p7]

le sens n'est pas le même

[aerobase]

bonjour ça serait pas un truc du genre
Υποβάλετε τον εαυτό σας στο άγιο πνεύμα και στον Θεό και ορκιστείτε, γιατί προσέχουν τις ψυχές σας ως ομιλητές, για να το κάνουν με χαρά και χωρίς στεναγμό, γιατί είναι λυμένο σε εσάς.

?
Je pose la question j'en sais rien

[papy]

le sens n'est pas le même

Et... ?

[Saint Glinglin]

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :

... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Messie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant

Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?

Parce que c'est le sens de ἡγουμένοις et que le NT n'est pas à une contradiction près.

[Menatseakh]

Yopla !
Je suis insuffisamment versé en grec ancien mais, a priori, je ne vois rien d'énigmatique et moins encore de contradictoire.
Je laisse la sémantique pure de côté pour m'attacher au sens à donner, vraisemblablement voulu par l'auteur.
Il faut savoir que les termes Chef, conducteur ou dirigent sont entièrement compatibles voire interchangeables. Si vous vous rendez à la salle de concert en France vous aurez au pupitre un "Chef d'orchestre". Au Royaume-Uni, ce sera un "Conductor".
En Allemagne, un "Dirigent". Un même Chef d'orchestre sera donc affublé de l'un de ces termes selon l'endroit où il mènera la baguette. Du reste, baguette sera traduit par bâton (!) dans certaines langues. Ce qui ne fait pas du Chef un tyran. Et, au Portugal, le Chef est tout simplement appelé "Maestro" ce qui, vous le savez, peut tout simplement être traduit par Maître.

Pour en venir à l'analyse comparative de Hébreux 13:17 et Matthieu 23:10 le mot grec utilisé ici et là n'est absolument pas le même ! Hébreux suggère la relation hiérarchique (Il faut un Chef, un dirigent, un conducteur, un meneur d'hommes) tandis que Matthieu évoque - me semble-t-il - l'appartenance à un Maître. Cf verset 8, filiation à un Père.

C'est le travail des traducteurs et exégètes de livrer la traduction la plus conforme à l'esprit, à la pensée de l'auteur. Je doute que leur travail soit volontairement pernicieux ou, pis encore, que le rédacteur Paul ait voulu délibérément troubler ses lecteurs ou semer le doute parmi les plus érudits des chrétiens. En tous cas, personnellement je ne suis pas choqué par ces innocents versets et cela n'entravera pas le sommeil du juste que j'espère être. Mais, je peux comprendre que certains soient excités par le plaisir inassouvi de voir des anomalies là où il n'y en a pas. N'y voyez pas d'acrimonie particulière. Simplement, j'ai dépassé ce stade.
Bisous

[papy]

Que pensez-vous de cette explication trouvée sur le net ?

Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13:17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation:
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation:
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5:21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13:17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation:
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"

Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation:
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : "Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10:42-43

Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13:17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation:
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou]. – Actes 14:12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13:17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Mais il nous reste encore à comprendre la signification de "hupeikete" que certains traduisent par "être dociles". Eh bien "hegoumenois" prend aussi le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque "hupeikete" que certains traduisent par "être dociles". "Hupeikete" ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13:17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :

Bisous

Tu peux donner la main à Agécanonix et aller sucer les mamelles de l'arrogance .

[aerobase]

Le sens d'Hébreux 13:17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !

Au temps pour moi
Merci

[Menatseakh]

Tu peux donner la main à Agécanonix et aller sucer les mamelles de l'arrogance .

Papy,
Je salue ta grande intelligence et ton incommensurable sagacité. Un puits de science et de vérité, voilà ce que tu es ! Ta vie doit être redoutablement agréable et ta progéniture doit être fière de ton aura. Tu es le raffinement, l'humour et la modestie personnifiés. Oui, tu es digne d'être placé auprès de Jésus. A sa droite, bien sûr. D'ici ce moment privilégié, continue d'amuser la cour de tes admirateurs en gloussant telle la poule surprise par ce qu'elle vient de pondre. Je vais de ce pas m'effacer devant tant de magnificence. Je prierai pour ton âme, petit être délicat.

[d6p7]

Et... ?

Et donc, il faudrait expliquer chacun lequel ; ce que Jésus a dit, et ce que l'auteur de l'épître aux hébreux a dit.

[papy]

Papy,
Je salue ta grande intelligence et ton incommensurable sagacité. Un puits de science et de vérité, voilà ce que tu es ! Ta vie doit être redoutablement agréable et ta progéniture doit être fière de ton aura. Tu es le raffinement, l'humour et la modestie personnifiés. Oui, tu es digne d'être placé auprès de Jésus. A sa droite, bien sûr. D'ici ce moment privilégié, continue d'amuser la cour de tes admirateurs en gloussant telle la poule surprise par ce qu'elle vient de pondre. Je vais de ce pas m'effacer devant tant de magnificence. Je prierai pour ton âme, petit être délicat.

Toi aussi tu as soif de pouvoir. Serais-tu le gourou d'une nouvelle secte ?

[NéoZion]

Bonjour !

au Portugal, le Chef est tout simplement appelé "Maestro" ce qui, vous le savez, peut tout simplement être traduit par Maître.

Maestro c'est Italien, au Portugal on dit Mestre !

[Menatseakh]

Bonjour !

Maestro c'est Italien, au Portugal on dit Mestre !

Cher ami,

Ne confond pas "Mestre" lorsque tu t'adresses au Chef d'orchestre avec "Maestro" qui traduit bien Chef d'orchestre du point de vue de la profession.

En français aussi, je m'adresserai au Chef en l'appelant "Cher Maître". Mon avocat aussi je l'appelle Maître mais il est avocat. Tu saisis ?
https://fr.langdb.com/fr-pt/chef%20d'orchestre
https://dictionnaire.reverso.net/franca ... 7orchestre
https://fr.glosbe.com/fr/pt/chef%20d'orchestre
https://www.lexisrex.com/Portugais-pour ... 'orchestre

Il m'arrive aussi d'écrire plus vite que ma pensée. Errare humanum est.

Et, si tu veux savoir, mon pseudo c'est "Menatseakh". C'est un nom hébreu dont tu connaîtras la signification en tapant le mot dans un moteur de recherches. Surprise !

Bisous bisous

Ajouté 3 minutes 23 secondes après :

Toi aussi tu as soif de pouvoir. Serais-tu le gourou d'une nouvelle secte ?

Non, pas du tout Cher Papy. Qu'est ce qui te fait croire cela ?

[papy]

Qu'est ce qui me fait croire cela ?

C'est le travail des traducteurs et exégètes de livrer la traduction la plus conforme à l'esprit, à la pensée de l'auteur. Je doute que leur travail soit volontairement pernicieux

Ca arrange tous les gourous de toute les religions de faire croire que Dieu demande aux adeptes d’obéir sans réserve à leurs dirigeants.

[pierrem333]

Hébreux 13:17

Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. -
Voici d'autres traductions :

Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?


Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :

... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Messie. - Matthieu 23:8-10 Bible en français courant


Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?

Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement,


Contact : Contacter Bertrand
la vérité rejetée;; Résultat !
Ecrit le 31 juil. 2017, 22:41
Message par Bertrand » 31 juil. 2017, 22:41

*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:8-12 ***

. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Le caendrier d'Hénoch; 9 ièm de… ; 1614 à 2314..; ..ou… 5600 à 6300
Après cette semaine viendra la neuvième, pendant laquelle viendra le jugement universel. Math. 24; 21…Math.24; 34… Hé.22; 1…
15. Les œuvres de l’impie s’effaceront de dessus la terre. Le monde sera condamné à la destruction, et tous les hommes marcheront dans la voie de la justice

Barnabé==Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.»
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