Critique de Comte-Sponville - 4.0 : Le mal
Posté : 06 oct.22, 12:37
4) Le mal
--Avec les arguments 4, 5, 6, il s’agit non plus d’opinions contre l’affirmation d’existence (agnosticisme ou athéisme faible), mais pour l’affirmation d’inexistence (athéisme fort), ce qui est une excellente et importante distinction.
121 (1er argument positif : le mal. Argument bien connu d’Epicure selon Lactance : Etant donné le mal Dieu ne peut être bon et tout puissant
--De savants philologues mettent en doute que l’auteur soit Epicure puisque ce n’est pas dans son Œuvre, et que la référence de Lactance ne semble pas totalement fiable (De ira dei, 13, commentaire de Ingremeau, ed.1982), mais peu importe sauf pour les spécialistes de l’épicurisme. Lactance donne déjà des réponses qui vont devenir classiques : d’un mal peut sortir un bien, un mal particulier peut concourir au bien de l’ensemble, toute créature est en relation avec un ensemble. E.g. une punition d’un mal moral est un bien pas un mal, bien qu’elle implique un mal infligé à un autre point de vue (e.g. la prison). En gros, les maux peuvent être des chatiments médicinaux (pour les méchants qui se repentent) ou vindicatifs (pour les impénitents) ou des épreuves pour les justes (comme Job) afin de raffermir encore leur justice.
123 (pourquoi le monde correspondrait-il à nos besoins?;
--Si ces besoins sont purement affectifs ou passionnels, il n’y a effectivement pas de raison; mais si ces besoins sont des besoins de raison on a un argument de convenance, car l’univers « répond » à la raison : un objet additionné à 1 objet donne 2 objets, comme la raison nous l’apprenait a priori par les nécessités mathématiques. En langage classique l’être est intelligible.
123 (Objection : si le monde ne comportait aucun mal il serait parfait, il serait Dieu
124 (soit. Mais fallait-il qu’il y ait autant de mal; je ne peux l’accepter, c’est une question d’expérience et de sensibilité
--comment ne voit-il pas la faiblesse de ca, aussi respectable que ce soit? Je crains que CS n’ait pas creusé assez profond la question du mal et ses complexités. Plus haut il a rejeté (comme preuve démonstrative il est vrai) la mystique sans trop creuser sa valeur comme indice, la trouvant trop subjective. Mais ici sa sensibilité est clairement subjective…
Il suffit tout simplement ( et c’est pas trop compliqué) de voir que le bien a nettement priorité sur le mal, nous prenons ce bien trop pour acquis. La maladie demeure une exception. L’épineuse mortalité infantile/juvénile de près de 50% avant 1800 elle-même n’est un mal tout court que si l’humanité est innocente (enfants compris) globalement. Et le plus fort, c’est que CS semble trouver, dans son second argument l’humanité assez écoeurante, entre autres moralement; comment penser alors que le chatiment de l’humanité ne serait pas un bien ou ne puisse pas l’être?
Ensuite, sur l’aspect quantitatif du mal, comment trancher, pourquoi l’opinion inverse ne serait-elle pas aussi vraisemblable? Un autre peut avoir une sensibilité autre, c’est tout. Je comprends bien qu’il s’agit pour CS d’une simple opinion probable (donc avec doute) mais c’est pas pour ca qu’il ne faut pas un fondement, et ici je crois que ce fondement n’est pas là, peut –être même la quantification du mal est-elle impossible à trouver.
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67282
125 (il y a trop de mal et pas assez de bien;
Les hommes sont souvent responsables, mais qui a créé les hommes; objection de la liberté; banalité du mal, rareté du bien mais tous ses exemples du mal sont moraux. Dieu, en nous laissant libres, aurait pu faire mieux
--Ici on cible le mal moral. Mais cette objection revient à dire que l’homme aurait du être autre chose qu’un homme, un surhomme mettons. Mais ce surhomme aurait été libre, ou aurait donc été la différence? La question est de grande complexité mais une fois admise la liberté, l’opinion de CS ne peut pas tenir. C’est encore du pathos.
126 (mal involontaire, souffrance de la maladie. Qui oserait parler de péché originel?, dérisoire et obscène; Pascal dit si nous ne naissons pas coupables, Dieu serait injuste. Plus simple de dire que Dieu n’existe pas.
--Là c’est plus fort que le mal moral. Mais CS ne dit pas exactement pourquoi c’est dérisoire et obscène, donc ca sent encore le pathos. St Thomas pense qu’on a philosophiquement un argument de convenance (problable seulement) pour l’opinion de Pascal.
Plus haut il a associé l’immortalité de l’ame au narcissisme. Pourquoi ne serait-il pas narcissique de penser que le mal est intolérable?
L’idée de plus grande simplicité de l’athéisme est plausible pour une opinion, par comparaison avec le péché originel qui parait davantage construit ou alambiqué, mais même sans ca, du point de vue philosophique pur, Leibniz va tout simplement dire que C’est le meilleur monde matériel possible vu l’imperfection de la créature, le contraire aurait été un cercle carré (un animal matériel qui ne subirait aucune interaction négative avec les forces de la nature matérielle). Une fois qu’un animal raisonnable est créé, il est partie de la matière et de ses lois.
126 (Tremblement de terre, ouragans, volcans, souffrance animale.
127 (il régnait une injustice effrayante avant l’homme, long carnage
--Il m’est incompréhensible qu’un bon esprit comme CS se laisse aller à voir le mal dans les pures forces telluriques. Pourquoi pas la combustion de l’oxygère? Il n’y a aucune imperfection détectable dans une supernova, c’est un phénomène d’évolution normale.
Pourquoi n’incluerait-il pas aussi les arbres coupés ou brulés?
La justice donne à chacun ce qui lui est du. Rien n’est du aux arbres pcq ils ne sont pas des personnes. Pareil pour les animaux. Leur souffrance est un cas d’interaction avec la nature, mais sa première fonction est leur protection contre les maux et les dangers à fuir; la souffrance sensible participe de la connaissance sensible (comme le plaisir sert à poursuivre des biens). Il y a beaucoup plus de bien que de mal dans la douleur, en général (quantitaivement ^pour ainsi dire, avec des exceptions)
127 (certains nient la toute puissance à cause de shoah; c’est mieux que les justifications indécentes de Leibniz
--Je crains au contraire , malgré les blagues journalistiques de l’empiriste Voltaire dans Candide, que Leibniz le rationaliste soit infiniment plus profond et rigoureux que CS le tendre sentimental…
--Avec les arguments 4, 5, 6, il s’agit non plus d’opinions contre l’affirmation d’existence (agnosticisme ou athéisme faible), mais pour l’affirmation d’inexistence (athéisme fort), ce qui est une excellente et importante distinction.
121 (1er argument positif : le mal. Argument bien connu d’Epicure selon Lactance : Etant donné le mal Dieu ne peut être bon et tout puissant
--De savants philologues mettent en doute que l’auteur soit Epicure puisque ce n’est pas dans son Œuvre, et que la référence de Lactance ne semble pas totalement fiable (De ira dei, 13, commentaire de Ingremeau, ed.1982), mais peu importe sauf pour les spécialistes de l’épicurisme. Lactance donne déjà des réponses qui vont devenir classiques : d’un mal peut sortir un bien, un mal particulier peut concourir au bien de l’ensemble, toute créature est en relation avec un ensemble. E.g. une punition d’un mal moral est un bien pas un mal, bien qu’elle implique un mal infligé à un autre point de vue (e.g. la prison). En gros, les maux peuvent être des chatiments médicinaux (pour les méchants qui se repentent) ou vindicatifs (pour les impénitents) ou des épreuves pour les justes (comme Job) afin de raffermir encore leur justice.
123 (pourquoi le monde correspondrait-il à nos besoins?;
--Si ces besoins sont purement affectifs ou passionnels, il n’y a effectivement pas de raison; mais si ces besoins sont des besoins de raison on a un argument de convenance, car l’univers « répond » à la raison : un objet additionné à 1 objet donne 2 objets, comme la raison nous l’apprenait a priori par les nécessités mathématiques. En langage classique l’être est intelligible.
123 (Objection : si le monde ne comportait aucun mal il serait parfait, il serait Dieu
124 (soit. Mais fallait-il qu’il y ait autant de mal; je ne peux l’accepter, c’est une question d’expérience et de sensibilité
--comment ne voit-il pas la faiblesse de ca, aussi respectable que ce soit? Je crains que CS n’ait pas creusé assez profond la question du mal et ses complexités. Plus haut il a rejeté (comme preuve démonstrative il est vrai) la mystique sans trop creuser sa valeur comme indice, la trouvant trop subjective. Mais ici sa sensibilité est clairement subjective…
Il suffit tout simplement ( et c’est pas trop compliqué) de voir que le bien a nettement priorité sur le mal, nous prenons ce bien trop pour acquis. La maladie demeure une exception. L’épineuse mortalité infantile/juvénile de près de 50% avant 1800 elle-même n’est un mal tout court que si l’humanité est innocente (enfants compris) globalement. Et le plus fort, c’est que CS semble trouver, dans son second argument l’humanité assez écoeurante, entre autres moralement; comment penser alors que le chatiment de l’humanité ne serait pas un bien ou ne puisse pas l’être?
Ensuite, sur l’aspect quantitatif du mal, comment trancher, pourquoi l’opinion inverse ne serait-elle pas aussi vraisemblable? Un autre peut avoir une sensibilité autre, c’est tout. Je comprends bien qu’il s’agit pour CS d’une simple opinion probable (donc avec doute) mais c’est pas pour ca qu’il ne faut pas un fondement, et ici je crois que ce fondement n’est pas là, peut –être même la quantification du mal est-elle impossible à trouver.
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67282
125 (il y a trop de mal et pas assez de bien;
Les hommes sont souvent responsables, mais qui a créé les hommes; objection de la liberté; banalité du mal, rareté du bien mais tous ses exemples du mal sont moraux. Dieu, en nous laissant libres, aurait pu faire mieux
--Ici on cible le mal moral. Mais cette objection revient à dire que l’homme aurait du être autre chose qu’un homme, un surhomme mettons. Mais ce surhomme aurait été libre, ou aurait donc été la différence? La question est de grande complexité mais une fois admise la liberté, l’opinion de CS ne peut pas tenir. C’est encore du pathos.
126 (mal involontaire, souffrance de la maladie. Qui oserait parler de péché originel?, dérisoire et obscène; Pascal dit si nous ne naissons pas coupables, Dieu serait injuste. Plus simple de dire que Dieu n’existe pas.
--Là c’est plus fort que le mal moral. Mais CS ne dit pas exactement pourquoi c’est dérisoire et obscène, donc ca sent encore le pathos. St Thomas pense qu’on a philosophiquement un argument de convenance (problable seulement) pour l’opinion de Pascal.
Plus haut il a associé l’immortalité de l’ame au narcissisme. Pourquoi ne serait-il pas narcissique de penser que le mal est intolérable?
L’idée de plus grande simplicité de l’athéisme est plausible pour une opinion, par comparaison avec le péché originel qui parait davantage construit ou alambiqué, mais même sans ca, du point de vue philosophique pur, Leibniz va tout simplement dire que C’est le meilleur monde matériel possible vu l’imperfection de la créature, le contraire aurait été un cercle carré (un animal matériel qui ne subirait aucune interaction négative avec les forces de la nature matérielle). Une fois qu’un animal raisonnable est créé, il est partie de la matière et de ses lois.
126 (Tremblement de terre, ouragans, volcans, souffrance animale.
127 (il régnait une injustice effrayante avant l’homme, long carnage
--Il m’est incompréhensible qu’un bon esprit comme CS se laisse aller à voir le mal dans les pures forces telluriques. Pourquoi pas la combustion de l’oxygère? Il n’y a aucune imperfection détectable dans une supernova, c’est un phénomène d’évolution normale.
Pourquoi n’incluerait-il pas aussi les arbres coupés ou brulés?
La justice donne à chacun ce qui lui est du. Rien n’est du aux arbres pcq ils ne sont pas des personnes. Pareil pour les animaux. Leur souffrance est un cas d’interaction avec la nature, mais sa première fonction est leur protection contre les maux et les dangers à fuir; la souffrance sensible participe de la connaissance sensible (comme le plaisir sert à poursuivre des biens). Il y a beaucoup plus de bien que de mal dans la douleur, en général (quantitaivement ^pour ainsi dire, avec des exceptions)
127 (certains nient la toute puissance à cause de shoah; c’est mieux que les justifications indécentes de Leibniz
--Je crains au contraire , malgré les blagues journalistiques de l’empiriste Voltaire dans Candide, que Leibniz le rationaliste soit infiniment plus profond et rigoureux que CS le tendre sentimental…