Religions du monde :: forum religion

Dieu n’a jamais eu besoin d’envoyer des livres sacrés aux indiens d’Amazonie, aux Sioux, à nombre de tribus africaines, à beaucoup de sociétés de chasseurs cueilleurs...
Pourquoi?
Ils en avaient peut être pas besoin
La Loi étaient dans leur Cœur
Ont ils eu des messagers de Dieu dans leur peuple?
Possible
Partage des richesses, non accumulation des biens, respect de la Nature, haute moralité, rites d’initiation liés souvent à des jeûnes purificateurs, certains lieux considérés comme sacrés et empreints de mystère, souvent de véritables démocraties faite de consensus et pouvoir réellement partagé par tous.
Proximité avec Dieu ou le monde de l’invisible à travers la contemplation et la méditation, la Nature.
Des fois sociétés non patriarcales mais égalitaire voir matriarcales par moments.
Par contre oui des sociétés souvent guerrières contre les autres sociétés, mais guerre ultra codifiée, avec un code d’honneur et non perpétuelle.
Pas de complexe militaro-industrielle...
Ces sociétés ont tant à nous apprendre au niveau des principes.
Mais nous ne vivons plus dans des sociétés à petite échelle il est vrai.

Prière (ou méditation, contemplation, recueillement, invocation), jeûne, aumône/partage des richesses, importance de lieux considérés comme sacrés, la Règle d’or, bienfaisance.
Respect de la Nature.
Tout était déjà là.
Nous savons ce qui purifie nos cœurs.
Et peut être peut être ce qui sauvera inchAllah nos sociétés.

« Lorsque le dernier ruisseau sera pollué, le dernier animal chassé et le dernier arbre coupé, l'homme blanc comprendra que l'argent ne se mange pas.»

Sitting Bull

Tu n'as pas raison de cautionner l'homme qui ne connait pas D.IEU mais qui a un comportement de sagesse.

Car cet homme là ne peut jamais dire de lui qu'il est un fils de D.IEU s'il renie le Père.

Or le but que tout homme doit atteindre c'est d'être sublimé en supra intelligence en digne fils de son Père L'Eternel.

Parce qu'à preuve du contraire, les gens qui vivent en Amazonie, les Sioux, les habitants en Afrique, tu les vois tels que des gens pacifiques, c'est vrai, et ils auraient beaucoup de leçons à donner à l'homme occidental, mais à quoi croient ils ? Aux "esprits de la forêt" au "vaudou" et ça c'est de la croyance qui est fondé sur un mode archaïque, à ce qui n'existe pas, et s'ils veulent égorger un poulet, ils croient que ces dieux dans leur mental va les aider, alors quand est ce qu'ils vont être appelés "fils du Très Haut" ? Jamais puisqu'ils vouent leurs vies à des dieux qui n'existent pas, ils montrent de l'indifférence envers leur Père Créateur, et ça, D.IEU ne le veut pas, la Bible et le Coran sont assez prolifiques pour le dire sous toutes les coutures.

Psaumes 53:3
Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.

prisca a écrit : ↑26 oct.22, 22:51 Tu n'as pas raison de cautionner l'homme qui ne connait pas D.IEU mais qui a un comportement de sagesse.

Car cet homme là ne peut jamais dire de lui qu'il est un fils de D.IEU s'il renie le Père.

Or le but que tout homme doit atteindre c'est d'être sublimé en supra intelligence en digne fils de son Père L'Eternel.

Parce qu'à preuve du contraire, les gens qui vivent en Amazonie, les Sioux, les habitants en Afrique, tu les vois tels que des gens pacifiques, c'est vrai, et ils auraient beaucoup de leçons à donner à l'homme occidental, mais à quoi croient ils ? Aux "esprits de la forêt" au "vaudou" et ça c'est de la croyance qui est fondé sur un mode archaïque, à ce qui n'existe pas, et s'ils veulent égorger un poulet, ils croient que ces dieux dans leur mental va les aider, alors quand est ce qu'ils vont être appelés "fils du Très Haut" ? Jamais puisqu'ils vouent leurs vies à des dieux qui n'existent pas, ils montrent de l'indifférence envers leur Père Créateur, et ça, D.IEU ne le veut pas, la Bible et le Coran sont assez prolifiques pour le dire sous toutes les coutures.

Psaumes 53:3
Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.

Beaucoup étaient dans une forme de panthéisme à la limite du monothéisme
Avec certes de nombreux esprits
Mais qui étaient subordonnés à un Grand Esprit
Mais je parlais avant tout des manières de vivre, des principes

Salam Salam a écrit : ↑26 oct.22, 21:13 Pourquoi?
Ils en avaient peut être pas besoin
La Loi étaient dans leur Cœur
Ont ils eu des messagers de Dieu dans leur peuple?
Possible
Partage des richesses, non accumulation des biens, respect de la Nature, haute moralité, rites d’initiation liés souvent à des jeûnes purificateurs, certains lieux considérés comme sacrés et empreints de mystère, souvent de véritables démocraties faite de consensus et pouvoir réellement partagé par tous.
Proximité avec Dieu ou le monde de l’invisible à travers la contemplation et la méditation, la Nature.
Des fois sociétés non patriarcales mais égalitaire voir matriarcales par moments.
Par contre oui des sociétés souvent guerrières contre les autres sociétés, mais guerre ultra codifiée, avec un code d’honneur et non perpétuelle.
Pas de complexe militaro-industrielle...
Ces sociétés ont tant à nous apprendre au niveau des principes.
Mais nous ne vivons plus dans des sociétés à petite échelle il est vrai.

Je pense que vous idéalisez ces sociétés frère Salem. Celles-ci agissaient surtout par esprit d'ignorance...
Dire qu'elles avaient une proximité avec Dieu, je trouve ça un peu osé. En fait, elles sacralisaient tout et n'importe quoi: les phénomènes naturels, leurs ancêtres, des esprits (le chamanisme par ex. est, dans la réalité, une interaction avec des démons), la matière...
La société arabe au temps du prophète pssl avait aussi des principes, beaucoup l'honneur et était raffinée sur le plan esthétique... Cependant, cela n'a pas empêché Dieu (qui n'agit pas par besoin en islam) de lui rappeler l'essentiel: Lui! Ce n'est pas à Lui de se conformer à ce que pensent les hommes de Lui, mais le contraire...

Salam Salam a écrit : ↑26 oct.22, 23:31 Beaucoup étaient dans une forme de panthéisme à la limite du monothéisme
Avec certes de nombreux esprits
Mais qui étaient subordonnés à un Grand Esprit
Mais je parlais avant tout des manières de vivre, des principes

Ce que tu dis est résumé dans Romains 2

1 O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2 Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3 Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? 5 Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! 10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec ! 11 Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
17 Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu, 18 qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi; 19 toi qui te flattes d'être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité; 21 toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes ! 22 Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges ! 23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi ! 24 Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit.
25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision. 26 Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ? 27 L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ? 28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. 29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.


Mais même si cela joue sur leur balance d'être des hommes bons, il n'en reste pas moins qu"ils risquent gros de ne pas rechercher D.IEU :

Hébreux 11:6
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑27 oct.22, 00:00 Je pense que vous idéalisez ces sociétés frère Salem. Celles-ci agissaient surtout par esprit d'ignorance...
Dire qu'elles avaient une proximité avec Dieu, je trouve ça un peu osé. En fait, elles sacralisaient tout et n'importe quoi: les phénomènes naturels, leurs ancêtres, des esprits (le chamanisme par ex. est, dans la réalité, une interaction avec des démons), la matière...
La société arabe au temps du prophète pssl avait aussi des principes, beaucoup l'honneur et était raffinée sur le plan esthétique... Cependant, cela n'a pas empêché Dieu (qui n'agit pas par besoin en islam) de lui rappeler l'essentiel: Lui! Ce n'est pas à Lui de se conformer à ce que pensent les hommes de Lui, mais le contraire...

Je suis dans le Tawhid mon frère
Mais je suis diplômé en anthropologie politique et ethnologie donc je sais de quoi je parle
Je parle de la capacité de ces sociétés à se satisfaire de peu, d’être à l’écoute des anciens, de contempler la Nature au lieu de la détruire, de chercher l’équilibre et l’harmonie.
Et contrairement à ce que l’on pense derrière les esprits ils voyaient un Grand Esprit.
Ils étaient dans une forme d’association clairement.
Mais je parlais plus de leurs principes de vie.
Et aussi de leur fonctionnement politique horizontal et non verticale.
D’ailleurs il y a de plus en plus de réflexions et de livre sur l’anarchisme chrétien et même l’anarchisme et l’Islam.

« De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. Car après tout celui-ci a été révélé dans un contexte tribal. Et qu’en définitive, l’être humain n’a-t-il pas cette propension à s’organiser, à se regrouper en petits groupes d’affinités diverses, que ce soit dans les clubs, les associations, et même les réseaux sociaux ? »

« Or quoi de plus remarquable que le prophète Muhammad ait établi une constitution, disons un contrat social118, et que malheureusement les pouvoirs successifs en aient fait un usage pour le moins coercitif. »

« D’ailleurs, tout au long de l’histoire de l’islam ont existé plusieurs groupes anti-autoritaires, souvent liés au soufisme et autres courants mystiques chiites77. La fin du XXe siècle a apporté des idées en relation avec un socialisme islamique et libertaire promues par des penseurs comme Hakim Bey, Abdennour Prado, Leda Rafanelli et Yakoub Islam.

Cependant, il faut reconnaître que les régimes arabes et musulmans en général sont et ont été pour la plupart sous l’autorité de califes, de sultans, de monarques, ou de présidents ou de raïs le plus souvent tyranniques78 et élus à vie, et transmettant le pouvoir de père en fils. »

https://oumma.com/un-regard-islamo-anar ... gieux/amp/

Ajouté 1 minute 37 secondes après :
Mohamed Abdou a signé un mémoire de maîtrise en sociologie dans lequel il propose de fusionner l’anarchisme et l’islam. Il demande «qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?» et «prouve dans cette thèse que cela n’a pas à être comme cela». Il y explique aussi son parcours : «C’est Dieu qui m’a fait la grâce d’un cadeau, soit la rencontre de l’anarchisme après le 11-Septembre. Maintenant, l’anarchisme est ce qui me pousse à revenir à l’islam pour redécouvrir les concepts et les pratiques islamiques et anarchiques anti-autoritaires et anticapitalistes qui, je le crois, existent dans l’islam, dans une tentative d’établir un pont entre les deux, l’islam et l’anarchisme.»

«qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»
Plus précisément, il cherche à offrir «une lecture alternative de l’interprétation classique du concept islamique de califat, l’État islamique». Il discute pour cela de principes et pratiques de l’islam, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha). D’autres interprétations traduisent des affinités possibles entre l’anarchisme et l’islam, par exemple cette phrase attribuée au Prophète, au sujet du gouvernement : « Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim).

Salam Salam a écrit :Je parle de la capacité de ces sociétés à se satisfaire de peu, d’être à l’écoute des anciens, de contempler la Nature au lieu de la détruire, de chercher l’équilibre et l’harmonie.

Je ne répondais pas sur l'organisation et le fonctionnement des sociétés primitives, mais sur la supposée proximité avec Dieu. Compte tenu de l'évolution des croyances chez ces sociétés (animisme, panthéisme, hénothéisme, polythéisme...) et de leurs pratiques (j'évoquais le chamanisme) et coutumes, il est difficile de concevoir une proximité avec Dieu. Proximité avec le "divin" peut-être (les esprits, les idoles, les totems, etc.) mais certainement pas une proximité avec Dieu majuscule. Je te suggère de ce fait de substituer "divin" (= le surnaturel) à "Dieu" pour ne pas induire le lecteur en erreur.

a écrit :«De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme État, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. Car après tout celui-ci a été révélé dans un contexte tribal. Et qu’en définitive, l’être humain n’a-t-il pas cette propension à s’organiser, à se regrouper en petits groupes d’affinités diverses, que ce soit dans les clubs, les associations, et même les réseaux sociaux ? »

Pareil, je ne parlais de l'organisation des sociétés primitives. L'une des communautés anciennes évoquées dans Coran est celle de Noé. Celle-ci avait fait de ses ancêtres des sortes de divinités (la sourate rapporte les dires de ce peuple: "N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwa', Yaghut, Ya'uq et Nasr."). L'on sait comment cette proximité avec le "divin" a été rétribuée dans la sourate.

a écrit :"Cependant, il faut reconnaître que les régimes arabes et musulmans en général sont et ont été pour la plupart sous l’autorité de califes, de sultans, de monarques, ou de présidents ou de raïs le plus souvent tyranniques et élus à vie, et transmettant le pouvoir de père en fils."

On passe de propos bonifiant les sociétés d'antan à des extrapolations sur des dirigeants musulmans...

On ne connaît pas leur proximité avec Dieu car on ne connaît pas tout de leur religion non plus.
Encore une fois derrière multiples intermédiaires (esprits) beaucoup croyaient en Un Seul Dieu Créateur.
Et je ne me mets pas à la place de Dieu.
Ces peuples ont quasiment tous disparus ce sera à Dieu de juger leurs cœurs.


Mon propos était plus à relier à tout le travail de Pierre Clastres en anthropologie politique qui parle de la possibilité de l’organisation d’une société plus de manière horizontale que verticale.
Dans son livre « la société contre l’Etat »
Lui il l’a vu dans les sociétés des indiens d’Amazonie.

N’ayant que Dieu comme Maitre il y a une possibilité d’imaginer cela en Islam, comme cela a pu être dans l’esprit des théoriciens de l’anarchisme chrétien que furent par exemple Tolstoï ou Jacques Ellul pour ne citer qu’eux.


« De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. »

« Il discute pour cela de principes et pratiques de l’islam, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha). D’autres interprétations traduisent des affinités possibles entre l’anarchisme et l’islam, par exemple cette phrase attribuée au Prophète, au sujet du gouvernement : « Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim). »

Salam Salam a écrit : ↑27 oct.22, 03:04 On ne connaît pas leur proximité avec Dieu car on ne connaît pas tout de leur religion non plus.

Dans ce cas, pourquoi parler de proximité alors?

a écrit :Encore une fois derrière multiples intermédiaires (esprits) beaucoup croyaient en Un Seul Dieu Créateur.

Nous voilà dans la certitude maintenant

a écrit :Ces peuples ont quasiment tous disparus ce sera à Dieu de juger leurs cœurs.

Si ces sociétés étaient dans l'ignorance, Dieu saura se montrer miséricordieux à qui il veut: "Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."

a écrit :«De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. »

Il y avait dans la société de l'époque des alliances (entre les différentes tribus, juives y compris), des accords, une entraide (l’hospitalité et la charité), des pourparlers et des armistices en cas de conflits, des coutumes diverses et variées. Tout cela est évoqué dans le Coran, je ne vois pourquoi vous insistez là-dessus? Le problème majeur que signale celui-ci est le polythéisme et les pratiques qui y sont liées. L'islam n'a jamais été contre le vivre-ensemble.

Serviteur d'Allah a écrit : ↑27 oct.22, 03:32 Dans ce cas, pourquoi parler de proximité alors?


Nous voilà dans la certitude maintenant


Si ces sociétés étaient dans l'ignorance, Dieu saura se montrer miséricordieux à qui il veut: "Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."


Il y avait dans la société de l'époque des alliances (entre les différentes tribus, juives y compris), des accords, une entraide (l’hospitalité et la charité), des pourparlers et des armistices en cas de conflits, des coutumes diverses et variées. Tout cela est évoqué dans le Coran, je ne vois pourquoi vous insistez là-dessus? Le problème majeur que signale celui-ci est le polythéisme et les pratiques qui y sont liées. L'islam n'a jamais été contre le vivre-ensemble.

Laisse tomber frère
L’idée était de parler d’anarchisme et d’Islam mais bon pas grave je me suis trompé de forum
C’est trop avant gardiste je pense
Trop précurseur
Les gens sont pas prêts
Pas de soucis

Salam Salam a écrit : ↑27 oct.22, 03:47 Laisse tomber frère
L’idée était de parler d’anarchisme et d’Islam mais bon pas grave je me suis trompé de forum
C’est trop avant gardiste je pense
Trop précurseur
Les gens sont pas prêts
Pas de soucis

l'iSLaM repose sur la perpétuelle révolution:) et oui sur l'anarchisme